Beiträge von Hundundmehr

Zitat von Lagurus

Durch die ganzen Gerüche draußen, ist er generell immer in einem gewissen Stresslevel, nicht zuverlässig ansprechbar, auch wenn wir seit Monaten hauptsächlich immer wieder die selbe Strecke hin und zurück laufen.

Spontaner Gedanke: Immer wieder die selbe Strecke hin und zurück ist langweilig.

Einerseits will man einen Hund, der vom Außen gestresst ist, so die Möglichkeit geben sich mit möglichst wenig neuen Reizen zu befassen, damit die - irgendwann ja bekannten - Reize besser verarbeitet werden können und nicht mehr so stressen.

Andererseits brauchen Hunde aber auch ein "Revier" - und das sollte durchaus auch mal etwas Abwechslung bringen.

Zitat von Lagurus

und er auch mal lernt sich mehr an mir zu orientieren und nicht nur sein Ding draußen zu machen.

Hm ...

Du bist aber doch mit ihm Draußen, DAMIT er sein Ding machen kann?

Das Lernziel, sich als Gemeinschaft zu empfinden, die hund eben auch im Auge behält und die er nicht verliert, ist ein anderes als die von dir gewünschte Orientierung.

Zitat von Lagurus

Ich lasse ihn öfter mal Futterbeutel drinnen suchen oder aportieren, da hat er auch echt Spaß dran und er muss eben immer auf meine Freigabe warten.

Zum Einen ist diese Freigabe eine von Außen bewirkte Impulskontrolle.

Klar ist diese ein Muss, als Basis für eine sich daraus entwickeln könnende intrinsische (eigene, von Innen kommende) Impulskontrolle.

Warum machst du den Apport nur Drinnen?

..........

Ein paar Gedanken zu den Videos in deinem letzten post:

Im ersten Video sprichst du Luigi an und signalisierst mit (extrem!) leichtem Zug auf die Leine, dass du was von ihm willst.

Warum gehst du nicht zu ihm HIN, zeigst Interesse an dem was er da gerade so interessant findet, und bringst dich so in seine Wahrnehmung?

Da es ja gerade die Wahrnehmung von DIR ist, die du bei ihm erreichen möchtest - bring dich in seine Wahrnehmung rein, indem du sein Interesse mit ihm teilst.

Video 2, wo zu sehen ist wie gestresst Luigi beim Warten war, als er gerade erst bei dir war: Hier habe ich mich gefragt, WARUM Luigi dort warten muss und ob er das weiß.

In Video 3 ist schon zu sehen wie Luigi zumindest eine Ahnung hat, dass es nach diesem Warten ein Leckerchen für ihn gibt.

Ich würde hier mehr überlegen, ob ich nicht sinnvollere Gründe für das Warten anbieten kann, die für den Hund nachvollziehbar sind.

Eine ganz einfache Übung für den Garten:

Für den Hund sichtbar wird ein Superleckerchen ausgelegt, welches er zunächst auf Signal holen darf.

Nach wenigen Wiederholungen darf er dieses Leckerchen aber nicht sofort holen, sondern bekommt ein "Warte", und man legt für ihn sichtbar ein weiteres Leckerchen in der Gegenrichtung (also eines VOR ihm, eines HINTER ihm) hin.

Dann lässt man ihn das zuerst ausgelegte Leckerchen holen, danach darf er das zweite holen.

Je nach Hund muss man dabei unterschiedlich kleinschrittig vorgehen, wenn ich den Fokus aber zunächst nur auf das "Warten" lege, würde ich nach der Freigabe den Hund erst einmal selber entscheiden lassen, welches Leckerchen er zuerst holen will (und auch nicht unterbrechen, wenn er danach sofort zum zweiten hinrennt).

Das sind nur mal meine Gedanken, die mir kamen - schau mal, ob und was da für euch bei sein könnte

Inhaltlich stimme ich deinem post zu, nur dieser Punkt stimmt so nicht:

Zitat

Es entscheidend niemals die Intention dessen, der es ausführt, sondern immer die Wirkung auf den Empfänger darüber, was Belohnung und was Strafe ist, und wie intensiv es wirkt.

Natürlich entscheidet auch die Intention des Ausführenden MIT, was beim Empfänger ankommt.

Zitat

Das ist ja immer die irrige Annahme, die ganze Lerntheorie bezöge sich nur auf Training, nur auf absichtsvolles Handeln des Trainers. Dabei erklärt sie das Lernverhalten unter jeglichen Bedingungen.

ja, genau.

Ein wesentlicher Punkt ist dabei aber auch, welche Beziehung zwischen Ausführendem und Empfänger besteht.

Der Hund kann mir z. B. glauben, dass ich ihm mit dem Krallenschneiden keinen Schaden zufügen will - auch wenn es ihm immer unangenehm bleiben wird und er "da durch" muss.

Eine - mir absolut wichtige - Säule in der Beziehung zu meinen Hunden ist genau deshalb deren Gewissheit, dass NICHTS von dem was ich tue die Intention hat, ihnen Schaden zufügen zu WOLLEN.

Ich bin ihnen wohlgesonnen, grundsätzlich, unerschütterlich.

Zitat

Will sagen: Ohne Zwang geht es nicht. Nicht, wenn wir unsere Tiere nicht einfach in die Wildnis entlassen wollen.

Selbst das ist irrig - als ob die Wildnis ohne Zwänge wäre.

Es gibt keine Welt ohne Zwänge.

Irgendjemand hat in einem Beitrag Frustrationstoleranz und Stressresilienz erwähnt.

Auch wenn es hier genetische Vorgaben gibt, so ist das Ergebnis (Phänotyp) doch zum großen Teil von den (Lern-)Erfahrungen abhängig.

Ich MUSS Frust und Stress erzeugen, um die Grenzen auszuweiten.

Das kann ich natürlich mit der Holzhammermethode machen, die unweigerlich Gewalt benötigt.

Ich kann den Rahmen aber auch so gestalten, dass die Dosis an Frust und Stress so gering ist, dass das gewünschte Ergebnis - nämlich das Aushalten - für den Hund LEICHT zu erreichen ist.

Natürlich kann auch diese Vorgehensweise als Zwang und Gewalt angesehen werden - aber einen Hund vor jeglichen möglichen Zwängen zu bewahren, ist für mich auf Dauer Gewalt an der Psyche.

Ich leiste schon beim Welpen passiven Widerstand, wenn ich das Spiel unterbreche (einfriere), wenn er mir in die Finger hackt.

Passiven Widerstand nutzt mein Pferd übrigens auch... bei deiner Beschreibung, @frauchen07 , musste ich gerade schmunzeln.

Zwanglos leben kann ich nur, wenn ich alleine lebe. Selbst da lässt sich aber der "Zwang" der Umwelt nicht ausschließen.

Regeln sind Zwang.

Mir wird diese Diskussion um Zwang und Gewalt zu schwarz und weiß.

Es gehört zum Leben dazu, zu Lernen, mit den Unbilden unserer Welt klarzukommen, bestimmte Zwänge auszuhalten - sogar, diese Zwänge nicht als Zwang zu erleben, sondern auch die Vorteile zu sehen, die durch diesen Zwang bewirkt werden.

Das legitimisiert wahrlich nicht jeglichen Einsatz von Zwang (und Gewalt), aber nur weil ich gelernt habe, dass ich "durch manche Sachen auch einfach mal durch muss", werde ich doch dadurch nicht zu einem Lebewesen, welches seine Selbstbestimmung aufgegeben hat.

Was mich völlig irritiert ist die Wahrnehmung von passivem Widerstand als Gewalt.

Es ist IMMER Zwang, wenn die Anweisungen/Erwartungen/Forderungen meines Gegenübers von mir verneint werden.

Passiver Widerstand ist gewaltlos, per Definition.

Sonst wäre Gandhi ein Gewalttäter...

Dass aversiv arbeitende Trainer in ihrem Training auch durchaus gewaltlose Trainingsmöglichkeiten einsetzen, macht diese Trainer nicht zu gewaltlos arbeitenden Trainern.

Das sie gewaltlose Elemente NUTZEN, macht diese Elemente aber auch nicht zu Gewalt.

Mich ärgert bei etlichen Trainern die Augenwischerei, die betrieben wird, und mit der verhindert wird, dass Menschen nicht mehr in der Lage sind, etwas objektiv, im Gesamten, zu betrachten und zu erkennen:

"Der/die ARBEITET doch auch mit Zuwendung/Lob/Leckerlie/Versöhnung - also arbeitet er/sie doch POSITIV!"

Nein. Das alleine reicht nicht aus als Indiz für eine gesamt positive Arbeit.

Zitat

Warum ist Gewalt im Umgang gegenüber aggressiver/vermeintlich aggressiver Hunde eigentlich ein doch relativ aktzeptierter Weg?

Weil da sehr viele unterschiedliche Komponenten zusammenfließen, die das individuelle Meinungsbild (inclusive Empfinden) beeinflussen.

Um nur mal einige Wenige zu nennen:

- die empfundene Machtlosigkeit dem Hund gegenüber

- der Leidensdruck, den solch ein Hund für seine/n Besitzer bedeutet, und die daraus manchmal resultierende "Der Zweck heiligt die Mittel"-Philosophie

- die Befürwortung von "Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden" (Bootcampmethoden)

- Unwissenheit (Alphatheorien, Dominanztheorien, nur mal als Stichworte)

- Leichtgläubigkeit

- der individuelle Wunsch, Macht ausüben zu können

- Empathielosigkeit

- der Wunsch nach einfachen Lösungen

- Bequemlichkeit

- Angst

- Prestige

....

Wäre es nicht sinnvoll, das Video und die Diskussion darum auszukoppeln?

Alleine die Ausgangsfrage ist ja schon ein sehr weites Feld - da ist eine Trainerdiskussion zumindest meiner Meinung nach sehr irreführend.

Ich mag hier keine Gewalt-Messlatte anlegen.

Was aber in den ersten 10 Minuten zu sehen ist, ist gewaltloser Widerstand.

Der Hund wird dort NICHT bedrängt.

Schaut euch doch mal das VerhaltensMUSTER dieses Hundes an: ER nimmt sich den Raum, bei dem er entscheidet, wann er bedroht. Massiv bedroht. (Ich möchte nicht wissen, wie weit er ohne Maulkorb gehen würde, aber das ist Spekulation.) Der HUND bedrängt, und er entscheidet situativ, wann er bedrängt.

Das ist gut zu sehen bei der Sequenz in der Fußgängerpassage - hier erscheinen andere Hunde nur auf der Bildfläche, in unterschiedlichen Distanzen - und der Cane Corso hat seine bewährte Verhaltensstrategie PARAT.

In den (ca.) ersten 10 Minuten ist zu sehen, wie die Trainerin (und später auch deren Helfer) mit diesem Verhaltensmuster umgehen, nämlich für den Hund völlig verblüffend: Sie lassen sich eben nicht wie gewohnt von seinem Verhalten einschüchtern - und zeigen dieses Nicht-eingeschüchtert-Sein völlig gewaltlos.

Zum angewandten "Nein" habe ich schon etwas geschrieben. Im Video ist nicht erkennbar, wie dieses "Nein" etabliert wurde. Es ist möglich, dass dies unter Einsatz von Gewalt "gelehrt" wurde. Es ist auch möglich, dass dies durch passiven Widerstand etabliert wurde.

Ersteres lehne ich ab, letzteres begrüße ich.

..............

Ein solches, über mehrere Jahre gefestigtes Verhalten lässt sich nicht sofort und übergangslos abstellen. Extinktion benötigt Zeit, weil auch alternative Verhaltensweisen Zeit zum etablieren benötigen.

hasilein75 Ich zweifel deine Aussage nicht an, vermute, du hast mehr Kenntnisse zu dieser Trainerin. Ich halte nur das Video nicht dafür geeignet, deine Aussage zu untermauern.

@Cindychill Deine Ausgangsfrage wäre ohne das Video für mich klarer. Der im Video als Ausgangsbasis angewandte "passive Widerstand" ist für mich ein sehr wertvolles und befürwortenswertes Instrument zur Verhaltensmodifikation.

Bei 11.17, bzw. einige Sekunden später - das ist die HALTERIN, die dort mit Leinenruck und dem Kniestoßen agiert. Das ist tatsächlich Gewalt, und das lehne ich ab.

Ob das allerdings von der Trainerin so gezeigt wurde, ist zumindest in diesem Video nicht ersichtlich.

Zitat von hasilein75

Das was die Alte da praktiziert, ist so wenig akzeptiert, dass die Guteste mittlerweile nach Osteuropa auswandern musste, da sie das in D nicht tun darf

ich kenne die Guteste nicht, weshalb ich mich nur zu dem Video äußern kann, und was da zu sehen ist.

Zu den Besitzern des Cane Corso: Völlig verunsicherte Menschen ihrem Hund gegenüber, die Vermutung liegt nahe dass sie überhaupt keinen "Plan" hatten, wie sie ihrem Hund ihre Vorstellungen von Umweltverhalten deutlich machen konnten. Das ist jetzt über 4 Jahre (der Cane Corso ist jetzt 5, und hat mit um die 8 Monate Schritt für Schritt angefangen, den "Personenschutz" für seine Menschen zu übernehmen; "Personenschutz" nutze ich als Synonym für sein Pöbel- und Schutzverhalten, welches zu sehen ist). In diesem Teufelskreis waren sie gefangen und haben nur noch Management betrieben.

Ihr größtes Manko: Sie konnten ihrem Hund nicht deutlich machen, dass sie MEINEN was sie sagen, und das was sie sagen auch durchsetzen. Das hat der Verhaltensentwicklung des Hundes den Raum gegeben, um eben genau dieses - für den Hund logische - Verhalten zu entwickeln.

Zum Cane Corso: Ein imposanter Rüde, der mit viel Selbstsicherheit seine über Jahre erlernte Strategie angewandt hat. Was für ein toller, denkfähiger Kerl er eigentlich ist, hat sich sehr schnell gezeigt, als er ein passendes Gegenüber hatte...

Damit zum Video: Die ersten 10 Minuten ca. haben mich beeindruckt.

Mit der nötigen Sicherung (Maulkorb, angekettet) hat die Trainerin dem Hund folgende Botschaften mitgegeben:

- ich nehme dich und dein Verhalten wahr

- Ich bin nicht von dir eingeschüchtert

- ich lasse mich nicht beeindrucken

- ich mache mein Ding

- ich bin nicht dein Feind

Der Hund nutzte Gewalt (Drohung - mehr konnte er aufgrund der Sicherungsmaßnahmen nicht) - die Trainerin NICHT.

Damit hat sie das sehr gefestigte Verhaltensmuster des Hundes durchbrochen; Es war sehr schnell zu sehen, wie die "Rauchwölkchen" aus seinem Schädel stiegen und wie überrascht er war, dass seine bisher doch so bewährte Strategie absolut nicht den Erfolg zeigte, den er über Jahre gewohnt war.

Bei ihm war das so schnell (zumindest im Video kommt das so rüber) eingesetzte, KURZE Streicheln goldrichtig, weil es noch mal die Botschaft untermauerte: Ich fühle mich von dir nicht bedroht, und ICH bin auch nicht dein Feind (bedrohe dich nicht).

Dass sie rückwärts ging, ist übrigens eine Pauschalweisheit: Einer Gefahr drehe ich nicht den Rücken zu. Pauschal, weil das nicht generell (zutreffend immer) zutrifft; in diesem Fall hat es noch mal das Gesamtverhalten der Trainerin in dieser Situation untermauert.

Das sehr imposante Drohverhalten des Hundes ... ist an ihr einfach abgeprallt.

In dieser Situation fand ich sie absolut souverän, gelassen und entspannt.

Auch das vor dem Hund sitzen und mit der Feder hantieren war sehr selbstsicher, überzeugend und gewaltfrei durchgeführt - und hat den Hund beeindruckt und aus seinem alten Verhaltensmuster rausgeholt.

(ich selber hätte Herzwummern gehabt - dieser Hund IST einfach beeindruckend bedrohlich, und ohne ihn besser zu kennen... puh, da fehlt mir tatsächlich was, um innerlich gelassen bleiben zu KÖNNEN)

Völlig unnötig war das Leinenrucken und die beiden Kniestöße der Halterin in einer der gezeigten Sequenzen (bei ca. 11.30). Das war Gewalt, und die fand ich völlig unangebracht ... und auch kontraproduktiv. Die Leine etwas kürzer fassen (um den Handlungsraum des Hundes einzuschränken, damit den Halter kein plötzliches Reinspringen des Hundes in die Leine die Standfestigkeit raubt), dafür direkt mit dem Bein den Hund einzuschränken (ohne Kniestoß) wäre gewaltlos gewesen, hätte dem Hund aber deutlich gemacht dass es der Halterin ernst ist mit ihrem "Nein".

Bei dieser Sequenz bin ich mir nicht sicher, wie vehement die Halterin ihr Knie eingebracht hat - ohne "Wucht" wäre es gewaltfrei, eine körperlich untermauerte Raumeinschränkung.

Mit "Wucht" lehne ich ab, weil sich das auf der Schmerzschiene bewegt, und Schmerz (auch leichter) aktiviert Aversionsverhalten. Das ist in diesem Lernprozess kontraproduktiv, denn gerade das vom Hund gezeigte und über Jahre gefestigte Verhalten bewegt sich ja auf dieser Aversionschiene - der Hund hat gelernt, Angriff zur Verteidigung anzuwenden

Mir kommt der Knieeinsatz in dieser Sequenz zu wuchtig vor - ist also genauso dämlich unangebracht wie der Leinenruck.

Die Sequenz in der Fußgängerzone ... ja, da war der erste gezeigte Hundekontakt ziemlich blöd gelaufen. Hier hätte die Halterin 3 Sekunden eher mit einem Lob und den Hund zu sich holen den Kontakt beenden sollen. Blöd gelaufen, das war - auch für den anderen Hundhalter - unnötig wie ein Kropf. Die Halterin ÜBT aber noch. Auch für sie ist es Umdenken und lernen.

Die im Anschluss gezeigten Begegnungen mit den vielen "Neins" waren dagegen gut.

Hier war schon deutlich zu sehen, dass der Hund schon gelernt hatte dass ein "Nein" von seinen Haltern ernst gemeint ist - und die Häufigkeit war zu dem Zeitpunkt notwendig, weil das "Nein" ein Feedback auf die vom Hund gefassten Gedanken war - er war IMMER auf dem Sprung, sein noch im Kopf vorhandenes bewährtes Verhalten anzuwenden, und das frühzeitige "Nein" hat ihm mitgeteilt, den Gedanken nicht in die Tat umzusetzen.

Da bedarf es noch sehr, sehr viel Übung und Aufmerksamkeit seitens der Halter, um dieses alte Verhaltensmuster tatsächlich "auszulöschen" und durch ein neues zu ersetzen.

Der Weg ist allerdings schon gut.

Wie sehr dieser Hund auch anders kann, hat sich dann in der freien Bewegung mit anderen Hunden gezeigt.

Auch die ganzen Konfrontationsbegegnungen mit Menschen (Sportler, "alte Frau", Bedrängung durch mehrere Menschen) waren FÜR DIESEN HUND passend. Im Videozusammenschnitt mutete das als Flooding an, wie eng (in der Zeitfolge) diese Konfrontationen tatsächlich waren, weiß ich nicht.

Da es sich aber anscheinend um einen "Crashkurs" während eines Aufenthaltes in Ungarn (?) handelte, ist das schon ziemlich viel für einen so begrenzten Zeitraum.

Bei dem Cane Corso hat es aber gepasst, weil in den einzelnen Sequenzen sehr schnell zu sehen war, dass er LERNTE diese Situationen als "doch nicht so gefährlich" einzuschätzen.

Dieser Hund war weder grundsätzlich artgenossen- noch menschenaggressiv.

Eine Gewaltanwendung seitens der Trainerin sehe ich in diesem Video nicht.

Da ich die Trainerin nicht weiter kenne, kann ich auch nicht sagen, ob ihr üblicher Umgang mit Hunden Gewalt einschließt.

Das Video ist ein Zusammenschnitt, WAS hinter den Kulissen stattgefunden hat, weiß ich nicht.

Mir fehlt daher die Begründung, warum dieser Trainerin ein Umgang mit Gewalt nachgesagt wird.

Kurz Streicheln, wenn der Hund aufhört zu knurren, ist Gewalt?

Für mich nicht.

Zitat

Zitat von Hundundmehr

Kannst du bitte begründen, warum du dieses Video dafür genutzt hast?

nicht genug Gewalt oder was meinst Du?

Benennst du bitte die Stellen, die du als Gewalt bezeichnest.

Was ihr da zu Gewalt und deren Anwendung sagt, ist ja alles richtig.

Ich verstehe nur den Zusammenhang der Frage mit dem eingestellten Video nicht.

Zitat

Warum ist Gewalt im Umgang gegenüber aggressiver/vermeintlich aggressiver Hunde eigentlich ein doch relativ aktzeptierter Weg?

Externer Inhalt www.youtube.com

Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Klicke hier, um das externe Medium zu laden.

Kannst du bitte begründen, warum du dieses Video dafür genutzt hast?