@Das Rosilein
Spoiler anzeigen
Du merkst anscheinend tatsächlich nicht, wie gemein du wirst, nur weil du aus deinem eigenen Kopfkino nicht rauskommst.
Ja, es ist besser diese Diskussion hier zu beenden.
Beiträge von Hundundmehr
-
-
Äääähm - das brauchst Du mir nicht sagen, das ist mir durchaus klar
Anscheinend nicht, denn die Aussage von dir ist: "Er wird in eine Form gepresst, in die er nicht passt."
Das Dilemma bei diesem Hund ist doch, niemals gelernt haben zu dürfen, wo seine "Natur" (Schutz- und Wehrmotivation) angebracht ist, und wo nicht.
Genau das KÖNNEN diese Hunde nämlich eigentlich ganz hervorragend. Zumindest die Cane Corso, die ich bisher kennen lernen durfte (wobei ich bisher nur welche im Freilauf kennen lernen konnte. Andere Cane Corso mit anderen Haltungsbedingungen kenne ich persönlich gar nicht. Wie sich ein solcher Hund aber entwickeln KANN, zeigt ja das Video. Was aber nicht nur diese Rasse betrifft.)
-
Jemanden unter Druck in eine Form pressen zu wollen, in die er nicht passt, ist Gewalt
Du beziehst dich da auf den Cane Corso im Eingangsvideo, und dazu sage ich dir nur noch diese zwei Aspekte:
1. Diesem Hund ist schon deutlich vorher Gewalt an der Seele angetan worden - und zwar durch die Halter, die (wohl eher unwissentlich) erst diese Entwicklung des Hundes ermöglicht haben
2. Gibt keine Genetik der Welt vor, dass jemand Alles und Jeden als vermeintliche Bedrohung erkennt und vertreibt. Das was der Cane Corso dort zeigt, hatte seinen Ursprung in einem ganz normalen Entwicklungsverhalten mit ungefähr 8 Monaten. Diese "Form" wäre im Zusammenleben mit Menschen, die wissen welchen Hund sie mit einem Cane Corso haben, erst gar nicht entstanden.
Erkläre das mal einem Hund und hoffe auf ausreichend Kognition durch Deine Erklärung.
Ja, das ist eine besondere Herausforderung bei Hunden.
Ist aber sicher kein Grund, nicht dennoch nach einem Weg zu suchen, um genau das zu erreichen.
Deshalb mache ich lieber Korrekturen, soll heißen: Ein Hund macht etwas falsch, und es gibt keine Strafe (zumindest nicht willentlich von mir), sondern ich mache das Gleiche noch mal, aber diesmal richtig. Dazu muss ich oft überlegen, welche Faktoren ich jetzt evtl. etwas ändern muss, um zu dem gewünschten Erfolg zu kommen. Etwas Kreativität ist dabei hilfreich.
Aber zurück zum Menschen, er fühlte sich sicherlich immer noch bestraft (er wurde ja auch bestraft), egal, wie Du das auch begründest.
Schade dass du nicht dabei warst. So musst du mir glauben: Nein, der Junge hat es WIRKLICH genau so verstanden, wie ich es auch genau so gemeint habe.
Grundvoraussetzung war gegenseitiges Vertrauen, im Besonderen eben auch darauf, dass ich sie (die Kinder) nicht anlüge.
EDIT: Und Nein, es war KEINE Strafe, sondern eine Hilfe zu dessen Schutz.
Weitab die meisten möchten nur noch raus aus diesem hochnotpeinlichen Strafszenario und segnen alleine deswegen schon alles ab ...
Das ist allerdings eine Erfahrung, die ich mit dir teile - und zwar Erwachsene betreffend.
Kinder finde ich da wesentlich einfacher, ehrlicher, direkter.
-
Nur weil ich mir nicht klar mache, dass was ich tue jemanden verletzt, ist es trotzdem die Tat eines (Gewalt-) Täters.
Ach ja?
Folgendes Szenario:
Ein Paar sitzt im Außenbereich eines Lokals und wartet auf seine Bestellung.
Plötzlich hält ein Kleinbus vor dem Lokal, und es kommt eine kleine Gruppe von Menschen mit dem Trisomie 21 Syndrom mit ein paar Begleitern in das Lokal, und setzt sich an einen Nachbartisch bei dem Paar.
Das Paar fühlt sich dadurch gestört, verlangt den Wirt zu sprechen und erwartet, dass dieser die Gruppe entfernt.
Der Wirt verweigert dies, das Paar fühlt sich gezwungen diese Situation entweder auszuhalten, oder aber dem Zwang (der Machtausübung) des Wirtes zu weichen und geht, ohne auf die Bestellung zu warten.
Gemäß eurer Definition ist das, was die Gruppe oder der Wirt auf das Paar ausüben, GEWALT.
Und wenn man sich gedanklich innerhalb der Lerntheorie bewegt (muss man ja nicht), dann ist das einzige Kriterium, dafür was Belohnung und was Strafe ist, die Wirkung auf den Empfänger.
Bleiben wir doch mal bei den Lerntheorien, und wechseln vom Behaviorismus zum Kognitivismus - Lernen aus Einsicht.
Dazu ein Beispiel aus meinem (früheren) Berufsleben:
In einer meiner Tanzklassen gab es einen etwas verhaltensoriginellen Jungen (ca. 9 Jahre alt). Im Sitzkreis hat er es immer nach kurzer Zeit geschafft, für Unruhe zu sorgen.
Die ganzen Ermahnungen, die vorprogrammiert waren, hingen mir selber nach einiger Zeit zum Halse raus.Dann kam mir eines Tages, nachdem er wieder mal als erheblicher Störfaktor glänzte, die Idee, ihn auf die an der Seite stehende Holzbank zu setzen.
Er ging betreten dort hin.
Als er da saß habe ich ihn gefragt, ob er wüsste warum ich ihn da hin setze.
Er meinte: "Ja, als Strafe, weil ich wieder gestört habe."
Ich habe ihm dann Folgendes erklärt - und auch genau so gemeint: "Ja, du sitzt da weil du mal wieder gestört hast. Es nervt einfach, und hält uns auf, wir verlieren dabei Zeit für die schönen Dinge, die wir eigentlich noch machen wollen.
Mich nervt aber auch, dass ich dich dann immer ermahnen/mit dir meckern muss. Ich will das nicht, ich mag gar nicht mit dir schimpfen. Du sitzt jetzt da auf der Bank, weil du dort niemanden stören KANNST - und ich brauche nicht mehr meckern. Du sitzt also dort, weil ich dich schützen will - davor, dass du andere störst, und davor, dass ich dann mit dir meckern muss. Verstehst du das? Deshalb kommst du auch einfach wenn wir gleich mit Tanzen weiter machen, wieder zu uns und machst mit. Du musst mich nicht um Erlaubnis fragen, du bist nicht ausgeschlossen."
Er HAT es verstanden.
Meine Intention war wichtig - und es war wichtig, dass er diese Intention versteht.
Spoiler anzeigen
Erwähnenswert: 2 oder 3 Wochen später ist er VON SICH AUS nach kurzer Zeit aus dem Sitzkreis aufgestanden und zur Bank gegangen. Ich habe ihn lächelnd gefragt, was er da macht, und seine Antwort war: "Ich kann mich da besser konzentrieren, und dann störe ich auch keinen."
-
Galgöchen sah den Hund zeitgleich mit mir und hat sich erst mal zu mir umgedreht, statt sofort durchzustarten
Baut sich da etwa intrinsische Impulskontrolle auf?
-
Von daher spielt die Intention mit rein, aber darüber, was strafend wirkt, entscheidet am Ende immer nur der Empfänger.
Ob etwas eine Strafe IST, oder ob es so WIRKT - das sind zwei unterschiedliche Aspekte.
Ob etwas Gewalt IST, oder ob es so WIRKT - auch das sind zwei unterschiedliche Aspekte.
Eine von mir durchgeführte Handlung macht mich noch lange nicht zu einem Gewalttäter, nur weil der Empfänger dies als Gewalt EMPFINDET.
-
Ich wäre auch ziemlich fuchtig geworden wegen des fehlenden Maulkorbs.
Den Aspekt: "Das Galgöchen KANN unbedarft sein" finde ich aber sehr wichtig.
Allerdings würde ich mich auch nicht - genau wie du auch - jetzt auf den Aspekt "Glück" verlassen; Dazu hast du schon viel zu viel Arbeit in das Galgöchen reingesteckt, um dir das mit "Pech" wieder kaputt zu machen.
Auch der Aspekt "Galgöchen WOLLTE mit" zeigt ja, welche enorme Entwicklung er gemacht hat.
Vielleicht lässt sich das ja in den Alltag ein wenig mit einbauen - aber wie, dazu habe ich derzeit auch keine Idee
-
Durch die ganzen Gerüche draußen, ist er generell immer in einem gewissen Stresslevel, nicht zuverlässig ansprechbar, auch wenn wir seit Monaten hauptsächlich immer wieder die selbe Strecke hin und zurück laufen.
Spontaner Gedanke: Immer wieder die selbe Strecke hin und zurück ist langweilig.
Einerseits will man einen Hund, der vom Außen gestresst ist, so die Möglichkeit geben sich mit möglichst wenig neuen Reizen zu befassen, damit die - irgendwann ja bekannten - Reize besser verarbeitet werden können und nicht mehr so stressen.
Andererseits brauchen Hunde aber auch ein "Revier" - und das sollte durchaus auch mal etwas Abwechslung bringen.
Spoiler anzeigen
Wie das bei uns aussieht: Wir haben mehrere - vornehmlich Wald - Gebiete, wobei wir hauptsächlich 2 davon nutzen. Hier variiere ich aber auch immer die Runden, sodass ein Teil des Spaziergangs aus häufiger genutzten Wegen besteht, ein anderer Teil aus Wegen, die wir seltener gehen. Dabei gibt es neben den häufigen, bekannten Gerüchen auch immer mal wieder seltene "Geruchsexplosionen", die den Alltag etwas außergewöhnlich machen. Der Feldweg oder auch eine Wiese bieten völlig andere Gerüche, als ein dicker Laubteppich, der schon seit Jahren vor sich hin modert und unter dem ganz viele Sachen verrotten.
und er auch mal lernt sich mehr an mir zu orientieren und nicht nur sein Ding draußen zu machen.
Hm ...
Du bist aber doch mit ihm Draußen, DAMIT er sein Ding machen kann?
Das Lernziel, sich als Gemeinschaft zu empfinden, die hund eben auch im Auge behält und die er nicht verliert, ist ein anderes als die von dir gewünschte Orientierung.
Ich lasse ihn öfter mal Futterbeutel drinnen suchen oder aportieren, da hat er auch echt Spaß dran und er muss eben immer auf meine Freigabe warten.
Zum Einen ist diese Freigabe eine von Außen bewirkte Impulskontrolle.
Klar ist diese ein Muss, als Basis für eine sich daraus entwickeln könnende intrinsische (eigene, von Innen kommende) Impulskontrolle.
Warum machst du den Apport nur Drinnen?
..........
Ein paar Gedanken zu den Videos in deinem letzten post:
Im ersten Video sprichst du Luigi an und signalisierst mit (extrem!) leichtem Zug auf die Leine, dass du was von ihm willst.
Warum gehst du nicht zu ihm HIN, zeigst Interesse an dem was er da gerade so interessant findet, und bringst dich so in seine Wahrnehmung?
Da es ja gerade die Wahrnehmung von DIR ist, die du bei ihm erreichen möchtest - bring dich in seine Wahrnehmung rein, indem du sein Interesse mit ihm teilst.
Video 2, wo zu sehen ist wie gestresst Luigi beim Warten war, als er gerade erst bei dir war: Hier habe ich mich gefragt, WARUM Luigi dort warten muss und ob er das weiß.
Spoiler anzeigen
Warten zu lernen ist schwierig - ein grundloses Warten noch mehr.
Bei meinen Hunden haben ich Warten so aufgebaut, dass für sie ein Grund für das Warten erkennbar war.
Nur mal als Beispiele:
- Sie sollten nicht sofort an den hingestellten Napf? Dann habe ich noch etwas Weiteres in den Napf gefüllt, z. B. einen Löffel Hüttenkäse.
- Sie haben gewartet, weil ich mich entfernt habe um ein Dummy auszulegen.
In Video 3 ist schon zu sehen wie Luigi zumindest eine Ahnung hat, dass es nach diesem Warten ein Leckerchen für ihn gibt.
Ich würde hier mehr überlegen, ob ich nicht sinnvollere Gründe für das Warten anbieten kann, die für den Hund nachvollziehbar sind.
Eine ganz einfache Übung für den Garten:
Für den Hund sichtbar wird ein Superleckerchen ausgelegt, welches er zunächst auf Signal holen darf.
Nach wenigen Wiederholungen darf er dieses Leckerchen aber nicht sofort holen, sondern bekommt ein "Warte", und man legt für ihn sichtbar ein weiteres Leckerchen in der Gegenrichtung (also eines VOR ihm, eines HINTER ihm) hin.
Dann lässt man ihn das zuerst ausgelegte Leckerchen holen, danach darf er das zweite holen.
Je nach Hund muss man dabei unterschiedlich kleinschrittig vorgehen, wenn ich den Fokus aber zunächst nur auf das "Warten" lege, würde ich nach der Freigabe den Hund erst einmal selber entscheiden lassen, welches Leckerchen er zuerst holen will (und auch nicht unterbrechen, wenn er danach sofort zum zweiten hinrennt).
Das sind nur mal meine Gedanken, die mir kamen - schau mal, ob und was da für euch bei sein könnte
-
Inhaltlich stimme ich deinem post zu, nur dieser Punkt stimmt so nicht:
Es entscheidend niemals die Intention dessen, der es ausführt, sondern immer die Wirkung auf den Empfänger darüber, was Belohnung und was Strafe ist, und wie intensiv es wirkt.
Natürlich entscheidet auch die Intention des Ausführenden MIT, was beim Empfänger ankommt.
Das ist ja immer die irrige Annahme, die ganze Lerntheorie bezöge sich nur auf Training, nur auf absichtsvolles Handeln des Trainers. Dabei erklärt sie das Lernverhalten unter jeglichen Bedingungen.
ja, genau.
Ein wesentlicher Punkt ist dabei aber auch, welche Beziehung zwischen Ausführendem und Empfänger besteht.
Der Hund kann mir z. B. glauben, dass ich ihm mit dem Krallenschneiden keinen Schaden zufügen will - auch wenn es ihm immer unangenehm bleiben wird und er "da durch" muss.
Eine - mir absolut wichtige - Säule in der Beziehung zu meinen Hunden ist genau deshalb deren Gewissheit, dass NICHTS von dem was ich tue die Intention hat, ihnen Schaden zufügen zu WOLLEN.
Ich bin ihnen wohlgesonnen, grundsätzlich, unerschütterlich.
Spoiler anzeigen
Ohne Bezug auf irgendwas in diesem Thread, aber ich erwähne es trotzdem:
Ganz fatal ist für mich die Entwicklung, wenn jemand (bewusst oder unbewusst) Schaden zufügt, und der Geschädigte dennoch das Empfinden hat: Er/sie tut das weil er/sie es gut mit mir meint.
-
Will sagen: Ohne Zwang geht es nicht. Nicht, wenn wir unsere Tiere nicht einfach in die Wildnis entlassen wollen.
Selbst das ist irrig - als ob die Wildnis ohne Zwänge wäre.
Es gibt keine Welt ohne Zwänge.
Irgendjemand hat in einem Beitrag Frustrationstoleranz und Stressresilienz erwähnt.
Auch wenn es hier genetische Vorgaben gibt, so ist das Ergebnis (Phänotyp) doch zum großen Teil von den (Lern-)Erfahrungen abhängig.
Ich MUSS Frust und Stress erzeugen, um die Grenzen auszuweiten.
Das kann ich natürlich mit der Holzhammermethode machen, die unweigerlich Gewalt benötigt.
Ich kann den Rahmen aber auch so gestalten, dass die Dosis an Frust und Stress so gering ist, dass das gewünschte Ergebnis - nämlich das Aushalten - für den Hund LEICHT zu erreichen ist.
Natürlich kann auch diese Vorgehensweise als Zwang und Gewalt angesehen werden - aber einen Hund vor jeglichen möglichen Zwängen zu bewahren, ist für mich auf Dauer Gewalt an der Psyche.
Ich leiste schon beim Welpen passiven Widerstand, wenn ich das Spiel unterbreche (einfriere), wenn er mir in die Finger hackt.
Passiven Widerstand nutzt mein Pferd übrigens auch... bei deiner Beschreibung, @frauchen07 , musste ich gerade schmunzeln.