Beiträge von Hundundmehr

Zitat

Wir mussten die Hunde absetzen, dann wurde in Entfernung geradeaus vom Helfer ein Blind, in unserem Fall sichtbar ( Markierung?) geworfen.

Dann ging der Hundeführer nach links und legte ein Dummy sichtbar aus. Dann zurück zum Hund, ohne Hund die halbe Strecke zum Ersten Dummy. Hund ins Fuß rufen, dann mit Voran zum Dummy schicken, ohne dass er den an der Seite holt.

Das führt glaube ich bei jedem, der mit dem Apporttraining beginnt, zunächst zu Verwirrung

Zitat von Babylon

Was ist denn überhaupt "ein Voran"?

Der Hund weiß nicht, wo die Beute ist. Ihm wird alleine durch die stehende Hand des Hundeführers die Richtung gewiesen, in die er laufen soll, bis ihm entweder seine Nase die Nähe der Beute anzeigt, oder er durch seinen Hundeführer über den Suchenpfiff gesagt bekommt, dass er in diesem Areal mit der intensiven Nasenarbeit beginnen soll.

Dabei verlässt der Hund sich darauf, dass sein Hundeführer weiß:

1. Da ist Beute

2. Er weiß wo sie ist

Manchmal bin ich mir nicht mehr sicher, wo genau ich ein Dummy abgelegt habe (Jaaaaa - Dummytraining ist auch Gedächtnistraining für den Hundehalter ). Dann schicke ich den Hund nicht mit "Voran", sondern mache daraus eine Such-Verloren-Übung.

Markierung heißt: Der Hund markiert selber die Fundstelle. Dazu muss er das Apportel zumindest einen Moment lang sehen.

Irgendwie muss man aber anfangen, das Signal "Voran" einzuführen. Dazu nutzt man das, was der Hund schon kann - und das ist das Sehen...

Irgendwer hatte hier den Begriff des "Halbblind-Dummies" gebracht... Das trifft es eigentlich ziemlich gut: Dem Hund wird nur wenig Sehhilfe gegeben, die mit fortschreitendem Trainingserfolg immer mehr abgebaut wird.

Es gibt auch Übungen für das Voran ohne Seh-, dafür mit Geräuschhilfe:

Dazu wartet der Hund, während der Helfer (oder auch Hundehalter) in ein Areal geht und dort für den Hund nicht sichtbar eines oder auch mehrere Dummies auslegt.

Dann macht der Helfer/Hundeführer durch Geräusche dieses Areal noch einmal besonders interessant für den Hund (das kann mit Stimme sein, oder auch, indem an den Zweigen gerüttelt wird, zu Beginn gerne auch beides - Alles, was den (noch unerfahrenen) Hund dazu bringt, auf Signal genau dieses Areal anzusteuern, und dort die Suche zu beginnen).

Zitat von Babylon

Ich habe geschrieben, dass ich das nicht sinnvoll finde, und habe eine Variation davon erklärt die - für mich! - sinnvoller ist und dann schreibst du das wäre "kein Voran sondern eine Markierung".

Was ist denn überhaupt "ein Voran"?

Genau, du schreibst, du findest das nicht sinnvoll - und sagst aber dann an anderer Stelle, dass du es selber machst:

Zitat von Babylon

Ich benutze das mit den nachgelegten Dummys auch gerne. Aber wenn man das so einfach gestaltet wie in der von dir beschriebenen Übung - einmal apport dann voran - dann lernt der Hund wenig.

Das kann man mal machen um dem Hund das Konzept beizubringen aber dann muss man viel kreativer werden.

Genau darum geht es doch bei @Frankyfan - sie steht doch gerade erst am Anfang, und braucht erst mal ein Konzept für den Hund.

Es ist doch jetzt lang und breit - und auch von mir bestätigt - worden, dass diese Übung für den Beginn geeignet ist, und bei zu viel Anwendung sogar zu Fehlverknüpfungen führen kann.

Können wir es dabei nicht belassen?

Zitat von AnjaNeleTeam

Schade, dass du nicht auf die Nachteile eingehst.

Aber das bin ich doch?

Diesen Beitrag von dir habe - übrigens als Einzige - mit einem "Danke" geliked:

Zitat von AnjaNeleTeam

Von diesem nachlegen komme ich auch mehr und mehr weg. Früher hab ich das häufiger gemacht, in wt's begegnet es einem ja auch und in trainings sowieso, aber der Lerneffekt ist sehr gering. Teilweise sogar negativ, weil sich ein Hund der häufiger solche Erfahrungen gemacht hat, nur schwer über altfallstellen schicken lässt.

Auch in den weiteren Beiträgen habe ich mehrfach den Hinweis gegeben, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, die eben auch angewandt werden sollten, damit es eben nicht zu solchen negativen Ergebnissen führt, wie du sie oben als Beispiel aufgeführt hast.

Dazu habe ich einige Beispiele gegeben, welche Übungen ich nutze, um dem Hund überhaupt erst mal eine Vorstellung vom "Voran" zu geben.

Du selber nutzt es doch auch noch, wenn auch deutlich weniger als früher, eben genau wegen der Nachteile, die es mit sich bringt wenn es zu häufig gemacht wurde.

Ich habe es als EINE Möglichkeit, EINE Übung angeführt, mit welcher man dem Hund eine Vorstellung zum Voran geben kann.

Ich dachte, es ist klar, dass nur EINE Übung, die immerimmer wieder wiederholt wird, kein gutes Training ist, und sicher nicht den Erfolg bringt, den man sich erhofft...

Wie gesagt - ein Puzzle, welches sich aus vielen Teilen zusammensetzt.

Zitat von Babylon

Du kannst deinen Hunden so viele Markierungen werfen wie du möchtest und sie dann immer wieder zur gleichen Fallstelle mit voran schicken und dich am besten noch selber feiern.

Wie oft muss ich dich noch darauf hinweisen, dass dies alleine deine Auslegung ist, die ich nie so geschrieben - und erst recht nicht so empfohlen habe?

Wenn du nicht weißt, worauf ich hinaus will, stelle vernünftige Fragen dazu.

Auf diskreditierende Strohmann-Argumentationen antworte ich nicht.

Ah, dann schickst du also auch erst mal sichtig.

Mit Verlaub - aber das ist eine Markierung, und kein Voran.

............

1. Warum ich das "Voran" überhaupt aufgegriffen habe:

Ganz einfach - @Frankyfan hatte es in ihrem Beitrag erwähnt, dass sie diesen Arbeitsauftrag mit ihrem Hund schon übt. Da hatte ich sofort den Gedanken, sie könnte tatsächlich schon mit richtigen Blinddummies arbeiten - und das fand ich in ihrem Fall zu früh.

2. Um dem noch unausgebildeten Hund überhaupt erst mal eine Vorstellung vom "Voran" zu geben, nutze ich unterschiedliche Übungen:

- das erneute Schicken auf eine zuvor erfolgte Markierung. Auch hier kann durch Variationen, die dem jeweiligen Ausbildungsstand des Hundes angepasst sind, der Schwierigkeitsgrad gesteigert werden

- "unechte" Voran: Der Hund sieht, dass der Halter etwas macht - das geht hin vom kurzen Zeigen der Beute, die dann sichtig abgelegt wird, evtl. als zusätzliche Hilfe für den Hund noch mit einem Aufmerksamkeitsgeräusch belegt, über das Ablegen der Beute so, dass der Hund das Ablegen nicht sehen kann, bis hin zum - für den Hund möglichst unbemerkten - Werfen der Beute so, dass das Apportel einige Meter vom Wurfpunkt aus entfernt landet, der Hund also etwas weiter gehen muss als die Stelle, wo der Mensch stand.

- Stellungswechsel (was eben auch beinhaltet, dass der Hund lernt sich von den Spuren, die der Mensch hinterlässt zu lösen; Aber auch das muss ein Hund erst mal lernen, weshalb auch andere Übungen wie z. B. die Frei-Verloren-Suche, oder auch der Stellungswechsel bei Markierungen geübt werden sollte)

- ich kann z. B. auch erst eine Markierung an einer markanten Stelle machen, den Hund das Apportel holen lassen, ihn dann wegführen, ein Dummy auslegen das ein Stück VOR der zuvor abgearbeiteten Markierstelle liegt, den Hund holen und erneut in Richtung der Markierung schicken, ihn aber kurz vor der Stelle, wo das nun blind ausgelegte Dummy liegt mit dem Suchenpfiff dazu auffordern, JETZT seine Nase einzusetzen, um die Beute aufzuspüren.

Ich lasse mir noch allerhand mehr einfallen, um das Voran zu etablieren. Es dürfte aber erkennbar sein, dass bei den z. B. oben aufgeführten Variationen schon die ein oder andere Fähigkeit da sein muss, um diese Variationen überhaupt anwenden zu können - der Stellungswechsel z. B., den man sich bei Markierungen erarbeiten kann, oder der Suchenpfiff, der zu Beginn auch bei Markierungen eingeführt wird.

Es gehört Kreativität dazu, um bestimmte Lernerfolge beim Hund zu erreichen. Dabei nutze ich die Lernerfahrungen, die der Hund schon HAT.

Um das "Voran" zu etablieren, wird zunächst das Sehen des Hundes eingesetzt, aber in deutlich geringerem Umfang als bei Markierungen für einen noch unausgebildeten Hund.

(Diesem setzt man zu Beginn ja auch keine Markierungen vor die Nase, wo der Hund nur wenig von der Flugbahn sieht, und das Dummy in für ihn nicht einsehbarem Gelände landet, möglichst noch mit dichtem Gestrüpp an der Landestelle. Denn dann lernt der Hund ja nicht zu Markieren, sondern zu Stöbern, was zu einer Fehlverknüpfung des Kommandos "Apport" führt.)

Dieser Sichtbereich beim Etablieren des Voran wird mit den wachsenden Fähigkeiten des Hundes immer mehr verkleinert.

Das Ganze lässt sich bildlich gut vergleichen mit einem Puzzle:

Jedes Puzzleteil ist Bestandteil eines Gesamtbildes - gebe ich dem Hund aber immer nur wenige und immer die selben Puzzleteile in die Hand, wird er nie das Gesamtbild betrachten können.

Auf ein Memory schicke ich übrigens auch mit "Apport" so habe ich es gelernt, weil der Hund hier eine Gedächstnisleistung für eine Markierung erbringen muss.

Bei Prüfungen des GRC gibt es Punkteabzug für das Schicken mit Voran auf ein Memory - weil hier der Führer die Gedächtnisleistung erbringt, die eigentlich vom Hund erbracht werden soll, und das Voran dadurch eine Hilfe für den Hund ist.

Was ist denn ein Lining-Dummy?

Aufgestellt heißt, der Hund kann das Dummy sehen? Von seinem Startplatz aus, oder auf dem Weg dahin?

Zitat von Babylon

Danach wird der Hund auf ein nachgelegtes Dummy nach rechts voran geschickt.

Wie legst du nach?

Sichtig für den Hund, oder sieht er das Nachlegen nicht?

Sehr schön

Dass sich Stabilität zeigt, ist wohl der wichtigste Schritt, auch wenn es noch dauert, bis sich "die alte Form" wieder etabliert hat.

Gegen morgendliches Nüchternerbrechen bekommen meine Jungs übrigens immer ein "Betthupferl" - ein kleiner Rest von der Morgenmahlzeit, der mehr ist als nur ein paar Leckerlie, aber weniger als die Morgen- und Mittagsmahlzeit.

(Hat sich bei uns so etabliert, weil die Morgenmahlzeit die gesamte Gemüseration beinhaltet, die ohne eine ausreichende Menge an gewolftem Fleisch verschmäht würde; Das macht die Gesamtmenge aber so groß, dass ich sie nicht in einer Portion geben möchte - also: Der Rest als Betthupferl unmittelbar nach dem letzten Spaziergang.

Zitat von Babylon

Und was ist die Basis und wie trainierst du die?

Und nein, bei der Kreativität geht es nicht darum dass dem Hund nicht langweilig wird, sondern dass er keinen Mist lernt. Wie zum Beispiel in deinem Fall, dass voran heißt „Renn nochmal zu der Markierung“

Sorry, aber: Bei zu viel Kreativität lernt der Hund genau das - Mist!

Das kippt dann leicht in Überforderung, und fördert dann alles mögliche - nur nicht das Lernziel welches eigentlich erreicht werden soll.

Ich habe momentan allerdings den Eindruck, wir meinen das Gleiche, reden allerdings aneinander vorbei: Ich stelle mir das eine Extrem vor, du dir das andere... kann das?

Ich bin jetzt bei @Frankyfan und deren Hund - und diese stehen ja gerade erst am Anfang.

Da ist mir dieses "Voran" aufgefallen - und das richtige Schicken auf ein Blinddummy finde ich für einen Hund, der gerade erst mit dem Apporttraining angefangen hat, zu Beginn zu früh.

Mein angebrachtes Beispiel war EINE von vielen Möglichkeiten, die Basis für das "Voran" zu erarbeiten, und ich fände es persönlich jetzt sinnvoller, Frankyfan mehrere Möglichkeiten an die Hand zu geben, wie diese Basis erarbeitet werden kann.

Zitat von Babylon

Das kann man mal machen um dem Hund das Konzept beizubringen aber dann muss man viel kreativer werden.

Es geht ja auch genau um das Konzept - wenn der Hund das nicht begriffen hat, fehlt ihm die Basis.

Was ich beim Apport tatsächlich so liebe: Die Kreativität, die ich als Halter aufbringen muss, und zwar schon sehr früh - sonst wird es für den Hund langweilig.