Beiträge von Hundundmehr

    Ich glaube, es verhärtet sich wieder...

    Das hier:

    Es geht um die Anspruchshaltung, dass jemand, der keinen Kontakt haben möchte, doch bitte woanders hingehen soll.

    ist wieder so "absolut" gemeint, dass es auf jegliche Umfeldbedingungen übertragen wird.

    Mal als Beispiel eine Situation, fernab vom Freilauf:

    Das Siegfriedspektakel in Xanten darf grundsätzlich mit Hund (an der Leine) besucht werden.

    Grundsätzlich darf da also jede/r mit Hund hin.

    Grundsätzlich, eben aufgrund der Umfeldbedingungen, die neben dem Spektakellärm auch viel Enge, mit vielen Menschen auf engem Raum, und eben auch anderen Hunden auf dieser Enge, können, sollen und dürfen alle anderen Unbeteiligten davon ausgehen, dass der mitgenommene Hund mit diesen Bedingungen klarkommt.

    Mal ganz abgesehen von den armen Socken, die da mit eingeklemmter Rute rumlaufen, und denen nur selber Schaden zugefügt wird weil ihnen diese Umfeldbedingungen zugemutet werden obwohl sie damit nicht klarkommen, die aber niemand anderem Schaden zufügen, dürfen alle Anwesenden sich darauf verlassen, dass der mitgeführte Hund niemandem Schaden zufügt - selbst dann nicht, wenn er mal aufgrund der Enge berührt wird, egal ob zufällig oder absichtlich.

    Natürlich kann jetzt jemand mit Hund auf seinem Recht beharren, dort mit ihm sein zu dürfen, weil das Mitführen von Hunden ja grundsätzlich erlaubt ist - und dann eben auch darauf beharren, dass ja niemand seinem Hund so nahe kommt, dass dieser sich in seiner Individualdistanz gestört fühlt, und diese Störung mit 42 Argumenten quittiert.

    Nur ist er damit im Unrecht - denn die dortigen Umfeldbedingungen geben eben vor, dass dieses Bedürfnis auf Individualdistanz nicht erfüllt werden KANN.

    Da haben alle anderen Besucher das Recht zu sagen: "Dann geh mit deinem Hund woanders!"

    Für diese Menschen wiederum ist das natürlich fein, dass sie sich mit ihrer Ellenbogenmentalität ein Gebiet erschaffen haben, in denen sie ihre Bedürfnisse frei von Rücksicht auf Andere ausüben können.

    Genau das glaube ich für einige Bereiche eben nicht.

    Es gibt Bereiche, die explizit für Erholungssuchende mit frei laufendem Hund geschaffen sind.

    Da muss jede/r Andere - ob mit oder ohne Hund, ob joggend oder fahrradfahrend - damit klarkommen, frei laufenden Hunden zu begegnen, und das berücksichtigen bei seiner Aktivität.

    (Anmerkung: Das ist nirgendwo ein Freifahrtschein für unbegrenzte Belästigung; Gewisse Rücksichtsregeln für den Freilauf gibt es auch an solchen Orten)

    Das sind Orte, die Freilauf ermöglichen auch für den noch nicht perfekt zu kontrollierenden Hund, weil die Fehlertoleranz dort größer sein darf - aber eben auch nur deshalb, weil man dort bei "Fehlern" keinen Schaden befürchten muss.

    Da kann man dann auch mal mit dem manchmal doch noch verhaltensoriginell agierenden Jungspund laufen, sich erlauben, eben nicht immer reglementierend agieren zu müssen ... und einfach auch mal die Seele baumeln lassen - nicht nur die eigene, sondern auch die des Hundes.

    Diese Orte sind nicht etwa "geschaffen" durch die "Ellenbogenmentalität der Hundehalter, die ihre Hunde sich völlig frei (=unerzogen) entfalten lassen" - sie werden nur verstärkt besucht durch Hundehalter dieser Mentalität ... und sind dort genauso unerwünscht wie Halter von Hunden, die mit diesen Umfeldbedingungen dort nicht klarkommen.

    Allerdings glaube ich schon - obwohl ich solche Gebiete selber bisher nicht kennengelernt habe - dass es durchaus Bereiche gibt, die von solchen Ellenbogen-Tutnixundtundochwas-Haltern "erobert" und zu deren freien Entfaltungsraum umfunktioniert wurden - zum Leidwesen aller anderen Hundehalter (und hundelosen Beteiligten). Schlimm, sowas.

    Jede/r einzelne Hundehalter muss für den eigenen Hund und sich überlegen, welche Umfeldbedingungen Voraussetzung sind um die benötigte Rücksichtnahme zu bekommen, ohne von anderen Unbeteiligten eine über das übliche Maß hinausgehende Rücksichtnahme zu verlangen.

    Ich z. B. fahre Sonntag mittags mit meinen Hunden nicht mehr den direkt an einem Ausflugslokal gelegenen Waldparkplatz an, weil zu dieser Zeit dort im Umfeld von 1km sehr viele Hundehalter mit angeleinten Hunden laufen (obwohl dort Freilauf erlaubt ist), die aus unterschiedlichen Gründen entweder keinen Kontakt wollen, oder einen Kontakt an der Leine wollen ( :shocked: - Leinengewusel :shocked: - kann ich ÜBERHAUPT NICHT AB!!!!), und ich schon schweißgebadet bin und alle meine Löffelchen aufhabe, wenn ich mich mit meinen freundlichen Hunden da durchgearbeitet habe ....

    Da fahre ich lieber 3km weiter an einen Parkplatz, der nicht so beliebt als Startpunkt ist, und wo ich zumeist von Beginn an entspannten Freilauf habe - für mich und meine Jungs.

    Ich finde es schade, dass die Fronten sich hier jetzt so dermaßen verhärten.

    Eigentlich war hier doch eine rege Diskussion im Gange, bei der viele interessante Aspekte aufkamen, wie z. B. dass

    - hinsichtlich der 100% doch unterschiedliche Differenzierungen da sind

    - es eine "Fehlertoleranz" zu geben scheint, wie den Jungspund, der unbeabsichtigterweise doch mal wegflutscht, was unterschiedlich einkalkuliert werden kann; oder den "wegflutschenden" Welpen, der dann vom anderen Hundehalter eingesammelt und zum entsetzten Besitzer zurück gebracht wird, BEVOR er Schaden erleidet

    - viele sich nicht an irgendwelchen "100%" orientieren, sondern an ihren Möglichkeiten, und da eben darauf achten, mit Rücksicht und Umsicht Schaden zu vermeiden

    Einzig diese Aussage:

    Überein Stimme ich natürlich damit das sowas gar nicht geht wenn der Hund nicht verträglich ist.

    möchte ich noch ergänzen:

    "Unverträglich" bringt rein vom Wortinhalt her immer auf eine bestimmte Verhaltensschiene.

    Ich persönlich halte auch solche Hunde für "unverträglich", die zwar ohne Beschädigungsabsicht, aber dennoch völlig unkontrolliert in andere "Reinbomben", also in irgendeiner Form taktil werden (wie z. B. An- oder gar Umrempeln, oder mit der Pfote auf einen zarten Rücken tatschen usw.).

    Das ist genauso "unverträglich" wie ein artgenossenaggressiver Hund - und gehört genauso gesichert wie ein solcher.

    Meine Meinung.

    Ich verstehe die Unterscheidung nicht so richtig. Meinen nicht eigentlich alle das gleiche?

    Nein, einige sehen diese 100% im Rahmen der Verlässlichkeit (sicher einige auch, ohne sich dessen bewusst zu sein), einige meinen damit aber tatsächlich Gehorsam.

    Gehorsam: Sich dem Willen eines anderen unterwerfen. Die Forderung nach jedwedem Gehorsam in jeglicher Situation ist dann blinder Gehorsam - also ein Hund der in jeder Situation den eigenen Willen verwirft, und sich dem Willen seines Menschen fügt.

    Kooperation heißt, ein gemeinsames Ziel haben und dieses verfolgen; Hier liegt ein übereinstimmender Wille zugrunde, der kooperative Hund arbeitet also mit seinem Menschen zusammen an einem gemeinsamen Ziel.

    Gehst du wirklich davon aus, dass es bei Hunden eine verlässliche Reiz-Reaktions-Verknüpfung auf der komplexen Verhaltensebene gibt?

    Für mich gibt es diese nur -übrigens sehen das Behavioristen meines Wissens auch nicht anders - bei Reflexen: auf einen Reiz erfolgt immer automatisch die gleiche Reaktion.

    Ja, das funktioniert tatsächlich. Macht man sich in der menschlichen Verhaltenstherapie, aber auch in der Werbepsychologie zunutze.

    Tatsächlich kann etwas so trainiert werden, dass die Ausführung zum Reflex wird. Hier die Rahmenbedingungen, Tücken, Vorgehensweisen, Grenzen zu diskutieren, sprengt den Rahmen.

    Aber ja, grundsätzlich ist das möglich.

    Ich hab den Thread auch gestartet, weil es mich ehrlich gesagt nervt, dass hier mache die virtuellen 100% so feiern. Dass man sich dann gar nicht mehr sagen traut, wenn etwas mal voll daneben gegangen ist, obwohl das in meinen Augen normal ist, wenn man dem Hund auch einiges an Selbstständigkeit und Freiheit zugestehen will.

    Ja, an manchen Stellen nervt das - aber das ist eben auf virtuellen Plattformen, wo so viele unterschiedliche Meinungen/Erfahrungen aufeinandertreffen, immer der Fall.

    Oft passiert das allerdings dann, wenn für die Beteiligten klar scheint, dass einem Hundeführer der gleiche Fehler immer und immer wieder passiert, und eine Uneinsichtigkeit hinsichtlich Änderungen der Umfeldbedingungen vorzuliegen scheint.

    Mal als ganz plattes Beispiel folgende Aussage: "Joah - mein Hund hört grundsätzlich gut, ab und zu, so zwei bis dreimal die Woche haut er aber ab ins Unterholz und geht einer Spur nach/hetzt ein Tier - aber er kommt ja immer nach 2-3 Minuten zurück, und er fängt ja auch nix."

    Wenn daraufhin die Antwort kommt: "An der Leine lassen und (hier wahlweise Tipps einsetzen)" kommt dann als Abwort:

    "Dann kann ich ihn ja nie mehr von der Leine lassen - und (auch hier wahlweise ein 'Gegenargument' einsetzen), und sind eure Hunde denn alle perfekt?"

    Ja, und irgendwann im weiteren Verlauf kommt dann die Aussage: "Ein Hund gehört so lange an die Leine, bis er 100% (auf den Rückruf) hört!"...

    ... und schon vergleicht jeder seine eigenen Erfolge mit dieser 100%-Anforderung, mit unterschiedlichem Ergebnis.

    ..................

    Meine Hunde und ich sind nicht perfekt. In einigen Bereichen sind wir nah dran, in anderen weiter entfernt von den 100%.

    Ich weiß das, und bewege mich mit meinen Hunden so, dass ich mich im 99,9%igem Verlassbereich bewege.

    @alsatian_00

    Schade dass du mit meinen Antworten nichts anfangen kannst.

    Deine diesbezüglichen Fragen habe ich allerdings beantwortet - auch, warum ich dieses Ziel "100% im Gehorsam stehen erreicht zu haben, wodurch jederzeit sämtliche Kommandos unverzüglich durchgeführt werden" so negativ auffasse.

    Ich zumindest meine, ganz gut veranschaulicht zu haben, warum ein Verlasshund eben nicht ausschließlich über Gehorsam zu einem 100%-Hund wird, sondern welche Faktoren eine - aus meiner Sicht viel größere - Rolle spielen.

    Das klingt so langsam ein bisschen doll nach einer rosaroten Bilderbuchwelt.

    Wieso? Ich schrieb doch nicht dass es völlig ohne Gehorsam geht:


    Wenn ich den Hund als denkendes und fühlendes Lebewesen anerkenne, dann ist Gehorsam sicher auch ein Bestandteil im alltäglichen Leben mit dem Hund.

    Möglicherweise haben wir auch missverständliche Intentionen bei dem Begriff "Gehorsam"?

    Meine Hunde werden z. B. von der Umwelt immer als "sehr gehorsam" empfunden, wenn ich ihnen ein "Sitz auf Distanz" gebe.

    Das ist aber kein Gehorsam, sondern nur eine sehr verlässliche, weil oft trainierte Reiz-Verhaltens-Verknüpfung.

    Das habe ich in ganz kleinen Schritten trainiert, und immer positiv verstärkt, bis es auch auf große Distanzen abrufbar war.

    Das ist aber kein Gehorsam, sondern einfach Lernen auf Basis des Behaviorismus.

    Das nur mal als Beispiel.

    Ich antworte mal allgemein, mit meinem Standpunkt, meiner Sicht auf Hunde:

    Hunde haben kein Gen, auf dem draufsteht, dass sie der Untertan eines Menschen sind und ihm jederzeit gehorchen müssen.

    Immer dann, wenn ein Hund nicht so funktioniert wie sein Mensch oder auch die Umwelt es sich vorstellt, kommt irgendwann das Argument: Der Hund gehorcht nicht, und ein guter Hund hat zu gehorchen.

    Ein Hund ist aber viel mehr als der "gehorsame Soldat" - er ist ein denkendes und fühlendes Lebewesen.

    Phonhaus hat es sehr schön beschrieben in ihrem Beitrag, aus dem nachfolgendes Zitat stammt:


    Trotzdem waren meine eigenen und von mir erzogenen Hunde bisher zu 100% Verlasshunde in dem Sinn, dass durch sie nie Mensch inkl. meiner selbst oder anderes größeres Säugetier zu Schaden gekommen ist, so lange sie in meiner Einflusssphäre waren.

    Wenn ich den Hund als denkendes und fühlendes Lebewesen anerkenne, dann ist Gehorsam sicher auch ein Bestandteil im alltäglichen Leben mit dem Hund.

    Weil wir eben als Menschen auch zu den Säugetieren gehören, zu deren Sozialverhaltensspektrum durchaus auch das Verhalten des Gehorsams gehört.

    Lernen, auch gemeinsam mit dem Hund lernen, umfasst aber viel mehr als nur den reinen Gehorsam, um zu einem funktionierendem Miteinander zu gelangen.

    Konditionierung z. B. ist ein Instrument im Werkzeugkasten bei der "Erziehung" des Hundes.

    Aber auch Motivation, Kooperation, Einsichtslernen, konstruktive Lerninhalte, Nachahmungslernen, "Rituale" im Sinne von immer wieder gleichem Verhalten in bestimmten Situationen, Vertrauensbildung, selber als verlässlicher, wohlwollender Partner agieren - all das sind Instrumente, die dabei mitwirken einen Hund zu einem angenehmen Angehörigen meiner Lebensgemeinschaft zu machen, und dabei zu berücksichtigen, dass er ein denkendes und fühlendes Lebewesen ist.

    Jegliches Fehlverhalten eines Hundes mit "mangelndem Gehorsam" zu erklären, und die Erziehung eines Hundes auf das Erzwingen von Gehorsam zu reduzieren, wird dem Lebewesen Hund nicht gerecht.

    Und was hat ein gesteckter Rahmen und Regeln damit zu tun, das der Hund im Kadavergehorsam ist? In diesem Rahmen darf er ja tun und lassen, was er möchte?

    Wenn dieser Rahmen und die Regeln über Gehorsam etabliert sind, kann der Hund eben nicht das tun und lassen was ER möchte, sondern nur das was sein Mensch möchte das er tut oder lässt.

    Ich kann ja nur für mich sprechen.

    Für mich heißt es das ein Hund 100% hört, wenn er in jeder Situation und überall frei laufen kann ( wenn man das wegen Risiko an z.B. Landstraßen und viel befahren Straßen nicht möchte ist das etwas anderes), auf jedes Komando hört, bei z.B. Wildsichtung stehen bleibt ( muss nicht sich umdrehen und zurück laufen) also nicht jagt usw.

    LG
    Sacco

    ... und aus dem 11. Stock aus dem Hochhaus springt, wenn du es ihm sagst ...

    Sorry für den Sarkasmus - aber laufen darauf etwas diese "100%" hinaus? Ein Hund, der wie eine Maschine Kommandos unverzüglich ausführt?

    Das ist Kadavergehorsam und den finde ich alles, nur nicht erstrebenswert.

    Wenn einem z.B. Situation A und B reicht und C einem nicht wichtig ist, ist es meiner Meinung nach trotzdem nicht 100% aber das macht doch nichts, wenn es einem reicht.

    Es macht schon was, wenn es dir zwar reicht, aber andere der Meinung sind, du hast keine 100%, und darfst den Hund dann eben noch nicht ableinen ... weil du ja nicht bei 100% bist.

    Amigo war überall abrufbar, selbst bei nahem Wild.

    Trotzdem hätte ich ihn niemals in ein Hühner-Freigehege setzen können - das hätte ein Blutbad gegeben.

    Also war er nicht bei 100%, weil er ja nicht in jeder Lebenslage von mir hätte kontrolliert werden können ... und möglicherweise vergisst ja ein Landwirt beim Umstellen des mobilen Hühnerstalls tatsächlich, eine Seite einzuzäunen, lässt die Hühner raus, die stürmen in die große Freiheit, und wir kommen dann gerade zufälligerweise da vorbei, und mein Amigo ist mitten zwischen den Hühnern.