Alles anzeigenEs war ne halbe Tafel Schogetten, inklusive Verpackung
Ich bin auch manchmal einfach echt selber schuld...
Hatten wir letztens auch. Eine Packung Lebkuchen für 211 Euro...
Kategorie: das hat er ja noch nie gemacht.
Und nach der Klinik, Hund: man könnte mal was essen, Magen ist ja ganz leer.
Uns hat ein Hundeeis (1Kugel Vanilleeis im Becher) mal schlappe 1.200 Euro gekostet...
Wozu auch?
Phonhaus hat mit keinem Wort geschrieben, das sind mögliche Ursachen
Natürlich hat sie das, sogar in der Ich-Form.
Mit dem Hinweis, so etwas könne nur auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse diskutiert werden, was von dir bekräftigt wurde.
Jetzt frage ich nach dieser Basis, warum ein solcher Gedanke überhaupt in Betracht gezogen wird - und bekomme als Antwort, der Gedanke würde doch überhaupt in Betracht gezogen?
Da ist kein Konjunktiv, da wird als Fakt dargestellt, es gäbe bei unseren Haushunden (Canis lupus familiaris) ein genetisches Verhaltensinventar ...
Lasst uns bitte kurz klären, ob wir die gleiche Sprache sprechen.
Ich lese im Zitat eine indirekte Frage. Ich lese nichts, was einen vermeintlichen Fakt darstellt.
Doch, wir reden die gleiche Sprache.
Es ist nur manchmal schwer, sich unmissverständlich auszudrücken.
Also ja, da wird eine indirekte Frage gestellt nach den Ursachen.
Es wird nur nicht in Frage gestellt, ob die aufgezählten möglichen Ursachen überhaupt existent sind.
Deshalb habe ich auch nach Nachweisen für diese als reale Möglichkeit aufgezählte Ursache gefragt - zumal ja von der Userin selber noch der Hinweis kam, man müsse sich hier auf aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse stützen:
Kannst du mal bitte Belege aus seriöser Quelle der Canidenforschung bringen, bei denen ein Nachweis für die Existenz eines solchen "Instinktverhaltens" erbracht wurde?
Und wenn da "etwas" (ein anderer Hund, ein Mensch) plötzlich in einer völlig "falschen" Situation am Boden liegt, sich merkwürdig bewegt und auch noch komische Geräusche von sich gibt, kommt da der Instinkt durch. Und der sagt in dem Moment: du bist krank, alt, gefährlich für uns, du musst weg.
Das obige Zitat war der Ausgangspunkt, neben diesem sind auch noch andere Aussagen getroffen worden, die ähnlichen Inhalts waren oder diesen aufgriffen und bestätigten, wie dieses z. B.:
- oder z. B. eine Art instinktiver Mechanismus in Gang gesetzt wird, das verletzte Individuum zu töten, weil es die Gruppe gefährdet.
Da ist kein Konjunktiv, da wird als Fakt dargestellt, es gäbe bei unseren Haushunden (Canis lupus familiaris) ein genetisches Verhaltensinventar (veraltet: Instinkt, Trieb), welches durch einen äußeren Reiz in Gang gesetzt wird und das Verhalten des Tötens eines Individuums zur Folge hat, und zwar unabhängig davon, ob es nun zu einer losen Gruppe oder ein fester Sozialpartner ist.
D. h., wenn ich mit meinen Hunden spazieren gehe, und mir passiert ein Unfall der mich diese reizauslösenden Merkmale zeigen lässt - dann werde ich von meinen eigenen Hunden getötet, weil ihr Verhaltensinventar dies so vorgibt.
Meines Wissens nach gibt es in der Fachliteratur keinerlei Hinweise auf die Existenz eines solchen Verhaltensinventars, und es gibt auch keinerlei Studien, die untersuchen, ob bei unseren Haushunden allgemein ein solches Verhaltensinventar existiert - welches ja dann auf dem genetischen Material ihrer Ahnen beruhen müsste.
Diese "Instinktthese" ist Pseudowissen - und dieses ist gefährlich, weil es die sowieso schon existierenden Ängste gegenüber Hunden schürt.
Reden wir aneinander vorbei?
Möglicherweise.
Ist ja auch gerade ein extrem weites Feld, was wir hier "beackern".
Ich versuche gleich mal, ob ich das auf den Punkt bringen kann, worum es mir eigentlich geht - nur muss ich dazu eben noch ein Zitat raussuchen, dauert einen Moment.
Ob ein Canide einen Sozialpartner in der Not versorgt, ignoriert oder aktiv beseitigt, wird von sehr vielen inneren und äußeren Faktoren beeinflusst. Alle Stufen auf dieser Skala sind möglich, alle diese Verhaltensweisen sind im Hund (und im Wolf und tatsächlich auch im Menschen) angelegt.
Verhaltensweisen ungleich Verhaltensinventar.
Das nur zur Unterscheidung.
Verhaltensweisen unterliegen - wie von dir beschrieben - so vielen inneren und äußeren Variablen, dass eben keine genetisch veranlagte Verhaltenskette/reaktion abgespult wird.
Am Ende haben wir aber keine Woelfe mehr und ich finde es schwierig bei sowas (Reaktion auf Schreie) dann Woelfe als Bsp. zu nehmen. Wir haben uns die verschiedenen Hunderassen gezielt gezuechtet, inkl. dem Wesen. Fuer mich muessten Woelfe keine schwachen Rudelmitglieder toeten, damit es bei Hunden vorkommt. Es ist fuer mich einfach durch die Zucht nicht noetig, das Hunde so etwas als Erbe der Woelfe in sich tragen
Alles was es an heutigen Haushunden gibt, basiert auf den Genen der Wölfe, deshalb auch Canis LUPUS Familiaris.
All die äußerlichen Unterschiede, die rassespezifischen Spezialisierungen entspringen dem Genpool des Wolfes.
Welche fatalen Auswirkungen diese Selektionsversuche des Menschen mit diesem Genpool haben, sehen wir z. B. an Qualzuchten, aber auch an Rassen die eine übergroße Neigung zu Artgenossenaggression haben, bis hin zu "Spezialisten", die scheinbar eine Lust auf Aggression haben.
Aber dennoch sind all diese Verhaltensweisen irgendwie im Hund verankert - vielleicht, weil der Hund seit ewig und drei Tagen nicht mehr im natürlich gewachsenen Familienverband lebt, sogar auf weit "lockerere" oder "schattenhaftere" Art und Weise, wo der auslösende Reiz völlig verschwimmen kann und sich statt "Reiz A - Reaktion B" mehr ein "Hmpf, da war doch mal was, ach egal, immer druff" als Zeichen der zunehmenden Domenistikation oder
manchmal mag man auch denken Degenerationabspielt. Der Hund ist ja nicht der "bessere" Wolf, sondern mehr der "verbogene" Wolf, damit er uns Menschen besser in den Kram passt als das Original. Die Handlungsoptionen sind noch vorhanden, je nach züchterischem Eingriff vllt. auch nur noch rudimentär, aber das Differenzierungsvermögen ist futsch. Nur als - vollkommen unwissenschaftlicher - Gedankengang.
In dem mehr wissenschaftlicher Hintergrund steckt, als du dir hier selber bescheinigst 
Vermutlich beruhen diese - deine - Gedankengänge auf so etwas wie "gesundem Menschenverstand"?
Für das im obigen Zitat fett von mir markierte gibt es ein allen bekanntes Beispiel:
Ein Wolf jagt aus Hunger (oder weil er hungrige Rudelmitglieder zu versorgen hat). Ein Wolf, der auf jeden Bewegungsreiz - wie es ja viele Haushunde tun - mit Jagdverhalten reagieren würde, hätte bald seine Energiereserven verschleudert ... und würde sterben, weil ihm die Energie für eine erfolgreiche Jagd fehlen würde.
Wurde auch schon von seriösen Wissenschaftlern belegt: Wild - das eigentlich Beute für Wölfe wäre - grast völlig unberührt weiter, weil es ein Wolfsrudel auf Wanderschaft sieht. Auf Wanderschaft - nicht auf Jagd.
Unseren Haushunden ist dieser ultimate Grund für die Jagd zum großen Teil verloren gegangen; Die Versorgung wird häufig durch den Menschen oder durch die menschliche Nähe (Abfallprodukte z. B.) abgedeckt.
Geblieben ist das Verhaltensinventar des Beutefangverhaltens - das (Säuger-)Gehirn verwirft nichts (Gerhard Roth), und das zeigt sich beim Hund durch verschiedene Sequenzen des Beutefangverhaltens, wie der Reaktion auf Geräusch- und Bewegungsreize.
Dass manche hier eine Degeneration sehen, habe ich mal gestrichen, weil es längst widerlegt ist.
Der Haushund ist einfach kein Wolf, und die diesbezüglichen Irrtümer der Wissenschaft (Zimen hat z. B. den Haushund mit einem juvenilen Wolf gleichgestellt) sind längst neuen, gesicherten Erkenntnissen gewichen.
"Haushunde werden nicht erwachsen"; "Haushunde sind dümmer als ihre Ahnen, die Wölfe" beruhten z. B. auf der Erkenntnis, dass das Gehirn von Haushunden kleiner ist als das von Wölfen.
Mittlerweile (also eigentlich schon seit ca. um 1950, gemäß Hirnuntersuchungen eines Dr. B. Klatt, aus: Aldington: Von der Seele des Hundes) weiß man aber, dass zwar ein Abbau des Gehirns im senso-motorischen Bereich statt gefunden hat; dafür ist aber der assoziative Bereich im Haushundehirn größer als beim Wolf.
Ja, und genau das - eben die durch den Einfluss der Domestikation bewirkten Änderungen - sorgt eben dafür, dass genetisches Verhaltensinventar, welches beim Urahn des Wolfens noch so klar und berechenbar vorhanden ist, bei unseren Haushunden als so "locker und schattenhaft" wahrzunehmen ist... und damit eben auch schwerer einschätzbar ist.
Da kann es durchaus passieren, dass eine Gruppendynamik eine ganze Gruppe mitreisst, vielleicht ähnlich einer "Kneipenschlägerei".
Oder ein schriller Schrei, aus Schmerz oder/und Todesangst einen Schalter umkippt und aus dem Subjekt "Artgenosse" das Objekt "Beute" macht.
Unter großem Stress ist Vieles möglich, auch beim Menschen.
Bei Familienverbänden gibt es immer Unterschiede bzgl. des Wohlergehens einzelner Individuen und der gesamten Gruppe. Das Mitversorgen eines geschwächten Mitglieds wird bei hochsozialen Tieren auch nur soweit gehen können, wie es das Wohl der gesamten Gruppe nicht gefährdet. Das ist, wie so vieles, ein hochkomplexes Thema mit zahlreichen Faktoren, die je nach Verknüpfung eben auch völlig unterschiedliche Auswirkungen haben können.
Danke!
Genau das ist die Begründung, die gegen die Existenz eines hier im Thread als Fakt dargestellten Verhaltensinventars spricht.
Ein genetisch determiniertes Verhaltensinventar wird durch einen äußeren Reiz ausgelöst - da bleibt kein Raum für Überlegungen, was das Beste für das Wohl der Gruppe ist.
Also davon mal ab, dass man das sicher nicht mehr klären wird können, die Hunde haben sie totgebissen. Und die haben nach einem Abschnappen, falls sie ihnen weh getan haben sollte auch nicht abgelassen.
Ja, richtig.
Als Begründung wurde dafür angegeben, es gäbe einen "Instinkt" - also ein sicheres, genetisches Verhaltensinventar, wie beim Beutefangverhalten oder auch bei der Brut-/Nestpflege, welches durch einen äußeren Reiz ausgelöst wird und die Verhaltensweise auslöst: "Töte den Geschwächten/Verletzten, auch wenn es dein Sozialpartner ist - denn dessen Schwäche könnte dich sonst gefährden!"
Eine solche genetisch determinierte Verhaltensweise steht einfach im krassen Widerspruch zu den wissenschaftlich gesicherten, hochkomplexen und hochsozialen Fähigkeiten, die bisher gewonnen werden konnten hinsichtlich der Ahnen unserer Haushunde, und damit eben auch in der Genetik der Haushunde vorliegen.
Welchen biologischen, den Fortbestand der Spezies Canis Lupus sichernden Hintergrund hätte es denn, wenn der Schutz und die Verteidigung von zum Sozialverband gehörenden Mitgliedern nur so lange währt, wie das zu schützende/zu verteidigende Mitglied unversehrt ist - und ins Gegenteil kehrt, sobald diese körperliche Unversehrtheit nicht mehr gegeben ist?
Das hat weder etwas mit Moral und Ethik, noch mit einem "verklärenden Blick" auf den Wolf (den Hund) als "besseren Menschen" zu tun.
Im Endeffekt bleibt aber eine ähnliche Situation, wie im Artikel mit der Hundemeute: es passiert etwas, die Meute wird getriggert und greift das geschwächte Gegenüber an.
Ist denn genau diese Information gesichert, dass die Meute angriff als die Dogwalkerin geschwächt war?
Das geht nirgendwo draus hervor 
Besteht nicht auch die Möglichkeit, dass ein Hund sich "wehrte", oder auch als Schmerzreaktion zubiss und/oder einen der anderen Hunde angriff, weil die Dogwalkerin versehentlich einem Hund Schmerzen zufügte beim Straucheln?
