Beiträge von Hundundmehr

Zitat von tassut

Wer oder was definiert denn in Deinen Augen, was angemessen, und was unangemessen ist?

Genau das ist doch das Problem, um das es - zumindest mir - geht, weil es im Austausch (nicht nur hier) unter Menschen nahezu unmöglich ist, über "Angemessenheit im hündischen Verhalten" zu sprechen, ohne genau zu differenzieren, was ist den "angemessenes hündisches Verhalten" - und gibt es das überhaupt.

Sowohl im realen als auch virtuellen Leben wird doch "angemessenes Verhalten" immer sofort autmatisiert als "menschliche Vorgaben" - was mMn eben genau dazu führt, dass Menschen in Unkenntnis und/oder Nichtberücksichtigung canidentypischer Verhaltensweisen eine vom Menschen gemachte Anspruchshaltung an Hunde im öffentlichen Leben haben, die völlig überzogen und fern jeglicher Berücksichtigung des Faktes ist ... dass Hunde immer noch Hunde sind, und damit weder Engel, noch "die besseren Menschen".

Wobei ich mir bei Letzterem nicht sicher bin, ob das nicht doch tatsächlich zutrifft

Jetzt sind wir in dieser Diskussion bei den ganz vielen Ausnahmen und Variationen hinsichtlich der Frage nach Angemessenheit im Verhalten.

Meine Ausgangsfrage im Threadtitel war: Gibt es das beim Hund?

Meine These: Ja die gibt es, unbedingt.

Es gibt eine intrinsische Motivation bei Haushunden, die genetisch veranlagt ist, als Erbe von ihren Urahnen, den Wölfen.

Welpen lernen im Spiel mit ihren Geschwistern, und auch anderen zu ihrer Familie gehörenden Mitgliedern, was Angemessenheit im Umgang mit einem Artgenossen ist, und was nicht angemessen ist.

Dazu zählt das Erlernen der Beißhemmung, aber auch das canidentypische, sehr breite Drohverhaltensspektrum hat seine Begründung im Vermeiden von beschädigenden Auseinandersetzungen.

Welpen entwickeln in der spielerischen Interaktion ein Gefühl für Angemessenheit im Verhalten - und das ist der Punkt: Angemessenheit ist immer mit Gefühlen verbunden, es gibt kein Verhalten ohne Gefühle (Ausnahme: Beutefangsequenzen - aber das ist ein anderes Thema).

Gerade beim Drohverhalten gibt es eine Verhaltensreaktion, die genetisch veranlagt ist:

Grundsätzlich bewirkt eine erfolgreiche Drohung den Abbruch einer Auseinandersetzung.

Eine erfolgreiche Drohung bewirkt eine Verhaltensänderung beim Bedrohten, die ein Fortsetzen des Konfliktes unnötig macht.

Das ist aus meiner Sicht eine natürliche Grenze für Angemessenheit im Verhalten:

Es ist angemessen, einen Konflikt als beendet zu empfinden, und ihn auch zu beenden ohne weitere Eskalation, wenn der Bedrohte eine Verhaltensänderung zeigt, die das Fortführen des Konfliktes unnötig macht.

Ein einfaches Beispiel: Zwei Hunde setzen sich körperlich auseinander, im Verlauf unterwirft sich einer der beiden aktiv, indem er sich auf den Rücken wirft, oder geworfen wird und sich ergibt (weshalb dies oftmals begleitet wird von hohen, fiependen Lauten, während der andere Hund über ihm steht).

Diese aktive Unterwerfung beendet eine Dominanzklärung; Der Unterwürfige bestätigt sein Gegenüber in seiner Überlegenheit.

Es bedarf keiner Fortsetzung, der Unterwürfige wird z. B. nicht durch Bisse kampfunfähig gemacht, sondern der dermaßen als überlegen erklärte Sieger untermauert evtl. noch mal durch Knurren seiner "Siegerposition", lässt aber dann vom Unterwürfigen ab, und lässt ihn ziehen.

Diese - oft als "ritualisierte Drohverhaltensgesten" bezeichneten Verhaltensweisen sind bei allen Haushunden zu sehen - und sie scheinen einen natürlichen Verhaltenskodex vorzugeben, der eine natürliche Messlatte darstellt was angemessen ist, und was nicht.

Das wird bestätigt durch den Fakt, dass sich bei den 10-(statistisch erfasst) bis 14 (geschätzte Dunkelziffer) Millionen Haushunden allein in Deutschland der weitaus überwiegende Teil ein Verhalten zeigt, welches im Allgemeinen als "beschädigungsvermeidend", im Besonderen gerade im Umgang mit aggressiv auftretenden Kleinhunden gegenüber Großhunden als absolut deeskalierend bezeichnet werden kann.

Zitat von Selkie

Das ist jetzt natürlich nur eine von gefühlt tausenden Überlegungen, die zur Antwort der Frage nach "Angemessenheit" beitragen, aber es scheint eine zu sein, die wir gern ignorieren, wie die Frage nach dem Umgang mit den eigenen Welpen genauso zeigt wie das Erstaunen darüber, dass ein Hund völlig "angemessen" mit bekannten Kleinhunden spielt und dann doch in einem Konflikt mit einem fremden Zwerg so gar nicht "angemessen" reagiert.

Du schreibst hier allerdings selber, dass ein anderes Verhalten gruppenfremden Kleinhunden gegenüber nicht angemessen ist.

Eben weil der Hund im Kontakt mit bekannten Kleinhunden gelernt hat, wie er sich ihnen gegenüber angemessen verhält (z. B. auf die eigene Körperkontrolle zu achten in der Interaktion, eine hohe Beißhemmung zu zeigen, oder aber auch das Wissen, dass eine Bedrohung durch einen Kleinhund für ihn selber keine Bedrohung darstellt, und er es deshalb gleichmütig ignorieren und einfach standhalten oder auch weggehen kann, ...etc.)

Warum er diese unangemessene Reaktion unbekannten Kleinhunden (oder auch allen ihm fremden Hunden) gegenüber zeigt, ist eine andere Frage.

Es ist und bleibt aber eine unangemessene Reaktion.

In deinem erwähnten Beispiel würde ich sagen: Der Hund hat dieses angemessene Verhalten im Umgang mit bekannten Kleinhunden einfach nicht generalisiert. Die Ursachen dafür können sehr vielfältig sein, sind aber spekulativ, und führen zu weit.

Für den Halter eines solchen Hundes bedeutet dies aber, im Führen seines Hundes darauf zu achten, dass es erst ein Kennenlernen geben muss, um einen unbekannten Kleinhund zu einem bekannten werden zu lassen.

Oder er sichert seinen Hund dort, wo er auf unbekannte Kleinhunde treffen könnte, eben entsprechend.

Zitat

Ich lese so oft, Hunde wissen genau wie sie ihre Kraft/Energie dosieren und was sie einem anderen Hund "zufügen" an Verletzungen. Daran glaube ich halt nur bis zu einem gewissen Grad.

Ich auch.

Grundsätzlich ist es mMn - die eben auch auf etlichen kynologischen Studien basiert - aber Fakt, dass Haushunden eine hohe intrinsische Motivation zuzusprechen ist, Kraft/Energie dosieren zu können und zu wollen, und eben auch darüber entscheiden zu können und zu wollen, welchen Grad an Verletzungen sie einem anderen Hund zufügen.

In welchem Maß das aber individuell - sowohl auf den Hund als auch die Situation bezogen - dann faktisch durchgeführt wird, ist von vielen Faktoren abhängig.

Eine genetisch veranlagte Artgenossenaggression hat auf diese intrinsische Grundmotivation genauso Einfluss, wie die von dir genannten Beispiele:

Zitat

Eine für einen Berner Sennenhund "angemessene" Maßregelung des ihn ständig attackiernden Nachbars Yorkshire Terriers (gerne während beide Halterparteien sich stets darüber amüsierten, weil passiert ja nix, weil der Berner ja so gutmütig ist) kann für den Yorkie tödlich ausfallen wenn dem Berner nach dem xten Mal doch mal der Kragen platzt.

"Der Kragen platzt" ist eine emotionale Motivation, die die vorherige intrinsische Motivation, nämlich das "gutmütige" Handeln aufgrund der deutlichen Unterlegenheit des Yorkie, beeinflusst, und diese "Gutmütigkeit" verkleinert.

Wut lässt Handlungen außer Kontrolle geraten - und selbst wenn dann "nur" vergessen wird, dass das undosierte Einsetzen der eigenen körperlichen Überlegenheit zu einem größeren Schaden als beabsichtigt führt ... ist es immer noch ein Schaden.

Zitat

Nun, woher genau soll der Berner wissen wie doll er bei einer Maßregelung beim Yorkie zulangen darf, wenn er z.B. sonst den Umgang mit Kleinsthunden nicht kennt und nur mit Artgenossen in seiner Gewichtsklasse toben darf? Weil es ihm von Geburt an in die Wiege gelegt wurde?

Da es hier um den gleichen Berner geht - nun, er hatte doch einen angemessenen Umgang mit Klein(st)hunden, denn sonst hätte er doch nicht etliche Male "gutmütig" auf die Attacken reagiert?

Dass er nicht nur keine Hilfe von den beteiligten Menschen bekam, sondern er darüber hinaus immer wieder von seinen Menschen in diese Situation gebracht wurde, kann den gegenüber Klein(st)hunden ansonsten "gutmütig" agierendsten Hund in eine emotionale Lage bringen, in der er sich eben nicht mehr angemessen oder auch moralisch verhält.

Ein anderer Aspekt ist das "Üben" von angemessenem Umgang mit kleinen/schwächeren Lebewesen.

Ich bekomme z. B. immer die Krise, wenn ich Bilder von einem Welpen in engem Kontakt mit Säuglingen sehe - wann soll dieser Welpe denn gelernt haben, dass Menschen- und vor Allem Babyhaut unglaublich zart und verletzbar ist, und wann soll er gelernt haben, über die notwendige Körperkontrolle zu verfügen, die verhindert dass er mit seinen Krallen unbeabsichtigt über diese zarte Haut ratscht - und woher soll er wissen, dass man das nicht macht?

Trotz einer genetisch intrinsisch angelegten Motivation, Schwächere nicht unangemessen zu behandeln, verfügt er doch überhaupt noch nicht über irgendeinen Erfahrungsschatz, der ihm ermöglicht ein Baby als schwaches, hilfloses und besondere Umsicht erforderliches Lebewesen erkennen zu können!

Zitat

Diese Erwartungshaltung des Menschen oder auch die Forderung, der Hund wisse oder müsste es wissen, wie er seine Kräfte dosiert und wenn nicht, wenn ein anderer Hund zu Schaden oder gar Tod kommt, ist das "gewollt", geht für mich in die Richtung das Hunde sowas wie eine Art von Moral kennen müssen. Und diese Ansicht teile ich halt nicht.

Eben genau diese Erwartungshaltung habe ich nicht.

Eben weil ich weiß, dass auch natürliche Veranlagen gezielt entwickelt werden müssen, damit sie sich im Verhalten zeigen können.

Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, z. B. andere genetische Motivationen (Aggressionsreaktionsnorm, aber auch Artgenossenaggression z. B.), aber auch Erfahrungen im Umgang mit Schwächeren, und eben auch die Erziehung, die der betreffende Mensch dem eigenen Hund angedeihen lässt.

Auch gibt es "Grobmotoriker", die einfach nicht in der Lage sind ihre Körpermasse ausreichend zu kontrollieren.

Da spielen viele Faktoren eine Rolle.

Zitat von tassut

Das erlebe ich anders - Messlatten existieren, aber eben nicht nur eine. Was als angemessen und überzogen gilt, ist auch eine individuelle Festlegung jedes einzelnen aufgrund seiner Anlagen und Erfahrungen.

Natürlich hat jedes Individuum auch seine eigene "Messlatte", denn das macht Individualität aus.

Sobald ein Individuum aber Mitglied einer Gruppe, eines sozialen Gefüges, und im größeren Umfang Bestandteil einer Gesellschaft ist, wird von diesen sozialen Gefügen eine gemeinsame Messlatte gebildet.

Diese bestimmt, was als angemessen und überzogen gilt - und nicht das Empfinden des Einzelnen.

Das kann durchaus mal mehr mal weniger davon abweichen - macht es aber eben nicht "angemessen".

Moral ... puh

Sie wird so gerne als Alleinstellungsmerkmal des Menschen betrachtet.

Moral beruht aber auf Emotionen und Empathie - also der Fähigkeit, sich in den Gemütszustand eines anderen Lebewesens hinein zu versetzen.

Da die Gehirne von Säugetieren aber nahezu identisch aufgebaut sind, gerade im Bereich des Limbischen Systems (welches Emotionen und Triebe/Instinkte reguliert), was auch beim Menschen ein Erbe unserer tierischen Vorfahren ist, ist die Vorstellung von Moral kein menschliches Privileg, und erst recht kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen.

Mona X Danke für diesen link zu "intrinsische Motivation zu sozialem Verhalten" - es fällt mir in dieser Welt doch manchmal schwer, an meiner positiven Grundeinstellung zu Menschen allgemein festzuhalten; Dieser Artikel hat mich wieder darin bestärkt - danke dafür

Im Thread "der gefährliche Hund" wurde von mir der Begriff "angemessenes Verhalten" eingebracht, mit der Intention, dies losgelöst von moralischen Aspekten zu betrachten.

Scheinbar ist dies aber nicht möglich, ohne moralische Aspekte damit zu verknüpfen.

Was ist "angemessenes Verhalten", und was ist "Moral"?

"Eine Maßnahme ist dann angemessen, wenn die Nachteile, die mit ihr verbunden sind, nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen stehen, die sie bewirkt." (aus: Juraforum Angemessenheit einer Maßnahme ▷ Definition & Bedeutung (juraforum.de))

Wenn also ein Verhalten eine Maßnahme ist, die als Reaktion auf ein anderes Verhalten vorgenommen wird, so kann diese auch unter dem Aspekt der Angemessenheit betrachtet werden.

Besitzen Hunde die Fähigkeit, also eine genetisch Veranlagung, die ihnen die Möglichkeit gibt Angemessenheit zur Erlernen bei Reaktionen auf störende Einflüsse?

Unbedingt - denn nur diese Fähigkeit ermöglicht es überhaupt, in sozialen Verbänden zu leben.

Jetzt ist es bei Hunden genauso wie bei Menschen - sowohl die Lernfähigkeit als auch die Lernergebnisse sind sehr individuell, es gibt auch genetische Dispositionen, die das Maß dessen was möglich ist, eingrenzen, und auch Lernerfahrungen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Auswirkungen.

Das ändert aber nichts daran, dass es eine Messlatte gibt für das was angemessen ist, und was als überzogen bezeichnet werden kann.

Der Begriff der Moral ist da schwieriger zuzuordnen, es gibt allerdings durchaus Kynologen wie Bloch, Miklosi, Gansloßer, Hense und Bekoff, die Hunden durchaus die Fähigkeit für moralisches Verhalten zusprechen.

Das Problem ist aber - wie so oft, wenn es um den Verdacht der Vermenschlichung geht - dass Hunden die eigenen, menschlichen Moralvorstellungen übergestülpt werden.

Hunde haben aber ihre eigenen - eben hundlichen - moralischen Normen, Grundsätze und Werte.

Aber sie haben welche.

Mobber sind unter Hunden genauso wenig beliebt, wie Hunde, die mit jedem ein Dominanztänzchen eingehen wollen der nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

Aber auch die Reaktion auf Fehlverhalten sollte angemessen sein - und es ist nicht angemessen, wenn man jemandem der einem zwar droht, aber deutlich schwächer und damit keine wirkliche Gefahr darstellt, dermaßen maßregelt, dass er tierärztlich versorgt werden muss... oder gar Schlimmeres.

Na - da bin ich aber mal gespannt, ob sich da jemand findet, der neben einer kostenlosen Ausbildung des Pferdes zum Turnierpferd auch noch die laufenden Kosten dazu übernehmen will.

Zitat von hasilein75

Weil es nichts gibt, einfach gar nichts, was rechtfertigen kann, das hinterher ein toter Hund am Boden liegt.

Wurde ja jetzt schon richtig gestellt, dass der Kleinhund "nur" schwer im Nacken verletzt, und nicht getötet wurde.

Es ging um einen Artikel, wo

- ein Mann mit einem großen Hund ein Lokal betrat, und dort ein Kleinhund von seinem Hund schwer verletzt wurde (ob der Kleinhund provoziert hat, ist aus meiner Sicht tatsächlich irrelevant, dazu aber gleich mehr).

- Der Halter verließ den Ort des Geschehens, hatte also weder den Axxx in der Hose, für den Schaden den sein Hund angerichtet hat, geradezustehen, noch das Rechtsbewusstsein, hier als Haftungsverpflichteter einzustehen, noch das Bewusstsein, irgendwie Hilfe zu leisten.

- zwei weitere Frauen, die ihn verfolgten, wurden von dem Halter dann bedroht, indem er seinen Hund als Waffe einsetzte.

Zitat von Murmelchen

Kalle hatte z.B. mal einen Kleinhund im Vorderbein haengen. Gab dann spaeter sogar ne kleine OP. Kalle hat sich gewehrt und den Zwerg am Ruecken gepackt. GsD macht der Koenig bei sowas keine Loecher und reagiert auf ein 'aus'.

Das ist der Punkt.

Ich habe jetzt ziemlich lange überlegt, ob ich etwas dazu schreiben soll, und wenn ja, wie ich das schreiben soll ohne dass daraus dann "menschliche Moralvorstellungen" gemacht werden.

Es geht nicht um Moral.

Es geht um angemessenes Verhalten.

Die Fähigkeit, angemessenes Verhalten lernen zu können, ist genetisch verankert.

Genauso wie die Fähigkeit lernen zu können, mit welcher Kraft ein Hund seine Zähne einsetzt, was allgemein als "Beißhemmung" bezeichnet wird.

Angemessenes Verhalten heißt, seine eigenen Fähigkeiten - und eben dann auch die eigene Überlegenheit - zu kennen und zu erkennen, und diese beim Gegenüber angemessen einzusetzen.

Ein kleiner, deutlich schwächerer Hund wird nicht geschreddert!

Zitat von network

Ich weiß nimmer wer es war der irgendwann zu Anfang des ersten Thread auf meine, wie ich heute leider gestehen muss, leichtsinnige Aussage: ich zeichne rein nur für mich und meine Hunde Verantwortung! sagte: warte ab, es läuft daraus hinaus, dass jeder einzelne Hundehalter mehr zu verantworten hat, als ihm recht ist und das ohne je persönlich etwas getan zu haben mit seinem Hund!

Und ja das stimmt leider

Ja, diesen Druck, mehr zu verantworten einfach durch die Tatsache, mich mit Hund in der Öffentlichkeit zu bewegen, spüre ich durchaus auch - und habe es zu meiner Passion entwickelt.

Ich muss umsichtiger sein als andere Menschen in meinem jeweiligen Umfeld, ich muss mitdenken für die Fehler, die andere machen könnten, und ich muss das bei der Erziehung und dem Führen meiner Hunde berücksichtigen.

Das mache ich gerne, und habe dabei festgestellt, die dafür passenden Hunde zu haben - und bekomme dafür auch sehr viel zurück von meiner Umwelt.

Lächelnde Passanten, lächelnde, rücksichtsvolle Fahrradfahrer, lächelnde Eltern die sich freuen, ihr Kind umsichtig geführte erste positive Erfahrungen mit Hunden machen zu können.

Kurz: Viele Menschen, die sich völlig entspannt in Gegenwart meiner Hunde bewegen, sich sogar oft an ihnen erfreuen - und eine Welt mit Hunden als völlig normal empfinden.

Ja, ich finde, die heutige mediale Welt führt dazu, dass "Fehlverhalten" bei Hunden überproportional verbreitet und damit verstärkt wird, was eben auch bei vielen Menschen die Ansprüche an hündisches Verhalten weit über das Maß einer artgerechten Anspruchshaltung treibt.

Mein Standardspruch auf die Frage: "Beißen die/tun die was?" mit Fingerzeig auf meine Hunde:

"Nein - die Hunde nicht ... aber ich!"

Manchmal im Scherz, manchmal aber durchaus auch als Warnung... kommt auf die Situation und mein Gegenüber an

Zitat

Zitat von BieBoss

Ok. Aber wenn es nicht verboten war, warum schreibst Du dann von illegal? Nur, weil nicht im VDH gezüchtet wird, ist eine Zucht noch lange nicht illegal...

Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

ich habe den fehler selbst bemerkt, es war aber zu spät zum editieren. du hast recht, das "illegal" muss natürlich weg zu dem zeitpunkt

Finde ich jetzt nicht, habe es ehrlich gesagt auch nicht als Fehler gesehen.

Begründung: Es war zu dem Zeitpunkt auch schon illegal, Hunde speziell zur Aggression, gerade im Hinblick auf Verwertbarkeit für Hundekämpfe, zu vermehren.

Das Umfeld, von dem du berichtest legt aber sehr nahe, dass gerade diese dort geballt auftretenden Vermehrer eben genau mit diesem Ziel "Boah eh - voll krasse Hunde, eh!" gezogen haben, in Hinterhöfen, fernab der Öffentlichkeit, mit reißendem Absatz bei einem bestimmten Klientel mit Mund-zu-Mund-Propaganda.

Das war zu diesem Zeitpunkt schon illegal.

Das Käuferklientel hat sich nicht für "zahme Schoßhündchen" interessiert - sie wollten "voll krasse Hunde".