Beiträge von Hundundmehr

Zitat von Gaby&Bobby

Hier ist ein älterer Bericht als die Räumung fest stand

und mit einem hat er leider recht, viele haben es sich viel zu leicht gemacht und immer wieder Hunde zur Hellhound Fondation gebracht über viele Jahre

Mülleimer des Tierschutz ist zwar ne krasse Formulierung trifft es aber ja irgendwie ganz gut denn sie hat ja den Hundemüll genommen den sonst niemand wollte

ich hoffe der link funktioniert

https://nomro.de/von-hoellenhunden/

Der link ist 2 Jahre alt, und die dort dargestellte hohe Motivation zum Ändern der Umstände ... ist im luftleeren Raum verpufft.

Die damalige Vorgabe von maximal 40 Hunden im Bestand wurde nie erreicht; Irgendwann waren es mal knapp 60 Hunde - das war die letzte "Erfolgsmeldung" seit der Leitungsübernahme von nomro - und seitdem hat das Ganze wieder steigende Tendenz...

Ich warte auf den Tag, wo man ihr den Laden komplett dicht macht, und ihr die weitere Erlaubnis, an solchen Projekten überhaupt mitbestimmend teilnehmen zu dürfen, entzieht.

..............

Jetzt mal ganz ehrlich: Wie blöd ist das, sich erst ein Grundstück/Gebäude zu kaufen, und erst danach überhaupt die erforderliche Erlaubnis für das Betreiben der Institution, für die das Grundstück überhaupt angeschafft werden musste, einzuholen?

Aber genau das bestimmt ihr ganzes Handeln: Sie schafft Tatsachen, bei denen sie dann die Unterstützung anderer, unbeteiligter Menschen braucht, um mit diesen von ihr geschaffenen Tatsachen klar zu kommen.

...und weil sie ja eine so hehre Motivation dafür hat, muss auch noch jeder Verständnis aufbringen und Beifall klatschen ... ungeachtet der verheerenden Umstände, die sie mit ihren "Tatsachen" schafft.

Ein solches Verhalten ist völlig realitätsfremd - und für die betroffenen Hunde tierschutzrelevante Quälerei.

Offenbar Löwin im Süden von Berlin entlaufen - Panorama - SZ.de (sueddeutsche.de)

Ganz aktuelle Meldung über eine freilaufende Löwin in Berlin

Zitat von Sunti

Mag sein. Dennoch werden wohl die allermeisten hier Anwesenden übereinstimmen, dass ein körperlicher Angriff, auch eine Scheinattacke, die 10cm vorm Angegriffenen endet, auf einen angeleinten Hund unangemessen ist - zumindest aus Menschensicht.

Dass der Angreifer das anders sieht, steht fest, sonst hätte er ja nicht angegriffen.

Dennoch werten sehr viele Hunde einen solchen Scheinangriff - selbst wenn er diese 10cm-Distanz noch deutlich unterschreitet - auch als Scheinangriff - und reagieren entsprechend angemessen.

Wobei diese "Angemessenheitslatte" von ignorierend Abwenden bis hin zu "deutlich Beschädigung androhen, wenn der Scheinangreifende weitermacht", reichen kann - was nicht nur, aber eben auch vom "Charakter" (Typ; Phänotyp) des Hundes abhängen kann.

Alles "angemessen", solange es die beschädigende Grenze nicht überschreitet.

Zitat von Sunti

Ich bin bei fehlgeleitetem Beutefangverhalten und vom Gutachter festgestellter übersteigerter Aggression, wenn ich an unangemessenes Verhalten denke.

Ja, durchaus, ich auch.

Wobei "fehlgeleitet" und "übersteigert" ja eine Bewertung sind, die darauf hinweist dass es sich hier um deutliche Abweichungen zum arttypischen Normalverhalten handelt.

Nicht nur auf "empfundener Menschensicht", sondern basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Zitat von Sunti

Deshalb finde ich, wenn man die Sicht der Hunde nimmt, können wir gar nicht über angemessen oder nicht diskutieren, denn da ginge die Sichtweise je nach Charakter und Vorerfahrung ziemlich weit auseinander.

Siehst du den Widerspruch in deinen eigenen Worten?

Ein Hund mit fehlgeleitetem Beutefangverhalten handelt aus seiner Sicht sicher nicht fehlgeleitet, und dementsprechend aus seiner Sicht auch nicht unangemessen.

Seine Sicht ist aber unerheblich bei der Bewertung eines angemessenen Verhaltens, weil die Angemessenheit sich auf arttypische Verhaltensweisen bezieht - und fehlgeleitetes Beutefangverhalten ist nun einmal kein typisches Kennzeichen der Art Canis Lupus Familiaris (Haushund).

Möglicherweise gibt es Rassen, bei denen die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von fehlgeleitetem Beutefangverhalten größer ist, als es sonst arttypisch wäre.

Das ist aber dann immer noch kein Hinweis darauf, dass es sich hier um arttypisches Verhalten handelt, sondern eher ein Hinweis, dass hier die menschliche Selektion etwas artuntypisches hervorgerufen hat.

Wobei fehlgeleitetes Beutefangverhalten nicht nur aufgrund entsprechender Selektion, sondern auch durch entsprechende Erfahrungen bewirkt werden kann.

Was aber dann auch immer noch artuntypisch ist.

Das Gleiche gilt für übersteigerte Aggression: Auch hier ist diese Übersteigerung artuntypisch, die Messlatte ist hier wieder die - wissenschaftlich basierte - typische Aggressions-Reaktionsnorm.

Auch hier gibt es durchaus - durch menschliche Selektion und/oder Erfahrungslernen verursachte - Abweichungen - die aber eben artuntypisch sind.

Jeanie Viel Kraft wünsche ich dir, nachher und im Danach. Gute Reise über die Regenbogenbrücke für Finn ...

Zitat von DieZoey

Ich hoffe, Ihr zerreißt mich jetzt nicht in der Luft nach meinem Outing,

Nein, mich berührt dein Outing sehr, und es macht mich traurig.

Ich wünsche dir ganz viel Kraft, und dass du diese weiterhin aufbringen kannst, ohne daran zu zerbrechen

Zitat von oregano

Alte Hunde sind wirklich nichts für schwache Nerven

Oh Ja ... Mein erster Hund Marco wurde 12, was für einen Golden schon ein gutes Alter ist. Vom Kopf her war er noch fit, altersentsprechend auch von den Bewegungen her ... aber sein Lungenkrebs nahm uns die Entscheidung ab.

Amigo war 11, also auch kein junger Hund mehr, und bei ihm verkürzte der Leberkrebs die normale Lebenserwartung.

Bei beiden Hunden habe ich das Altern mit den damit einhergehenden Alterserscheinungen nicht erleben können.

Das ist bei unserem Vasco nun anders.

Anfang Juni 14 geworden, zeigen sich jetzt schon seit Monaten verstärkt seine krankheitsbedingten Einschränkungen ... und auch Altersmarotten ... die ich oftmals mit hinnehmen kann, mich aber auch manchmal an den Abgrund der Angst und Trauer treiben.

In manchen Momenten zwinge ich mich dazu, meinen Blick auf die schönen Momente im Hier und Jetzt zu richten, und auch darauf, dass es auch in einer Zukunft ohne Vasco viele schöne Momente geben wird.

Zitat von malimuc

Ich kann und möchte mich nicht damit anfreunden dass ich ihn nur wegen dem verdammten Ding aus dem „noch leben wollen“ einschläfern lassen muss.

Diese Angst habe ich auch; Vasco ist noch sehr klar im Kopf, frisst gerne, läuft zwar grottig, aber derzeit schmerzfrei, genießt Zuwendung - und auch den gestrigen Spaziergang im Nachbarstädtchen hat er durchaus mit Umweltinteresse genossen - vor Allem das Vanilleeis im Hörnchen, welches es im Anschluss an den Restaurantbesuch für die Hunde gab.

Sorge machen vor Allem seine offenen Wunden an den Zehen und den Ellenbogen - Entzündungen, die aus dortigen Arthrosen, und der nachlassenden Resilienz eines alten Organismus gegenüber solchen Verletzungen resultieren.

Noch 3 Wochen vor ihrem Urlaub teilte meine Tierärztin meine Einschätzung und Befürchtung, Vasco hat es bis zu ihrem Urlaubsantritt "hinter sich" ...

Seit Samstag ist sie in Urlaub - und Vasco ist noch da , und es geht im den Umständen entsprechend besser

Sie hat auf meine Bitte hin einen - mir nur namentlich bekannten - Kollegen gefragt, ob dieser "für den Fall der Fälle" bereit wäre, zu uns nach Hause zu kommen; Er hat zugestimmt, aber derzeit sind wir guter Hoffnung, diese, für mein Empfinden äußerst liebenswürdige und nicht selbstverständliche, Bereitschaft nicht in Anspruch nehmen zu müssen.

Vasco bekommt derzeit 2 mal täglich Tralieve, dazu noch Novalgin und auch die Prednisolondosis haben wir wieder erhöht.

Außerdem ist Vasco äußerst wählerisch geworden bei seinem Futter; Vor ca. 4 Wochen hat er seine "Matschmahlzeit" (gewolftes Fleisch mit püriertem Gemüse + Futterzusätze, u. A. speziell für die Leber) rigoros verweigert - mir ist alles aus dem Gesicht und das Herz in die Hose gerutscht, weil ich natürlich dachte: Jetzt ist es soweit, es sind nur noch wenige Tage

Tja ... Fehldiagnose ... einen Monat zuvor hatte wir unseren Leifur von Barf auf Fertigfutter umgestellt, weil er beim Barfen so mäkelig war, dass ich eine Mangelernährung auf Dauer befürchten musste - er hat jegliche Form von Gemüse abgelehnt.

Vasco hat immer den Napf von Leif inspiziert, wenn dieser mit Fressen fertig war - und fand das Futter von Leif wohl schmackhafter

Die stückige Reinfleischportion fand er aber immer noch lecker ...

Da Vasco aber keinerlei Verdauungsprobleme bekam, als ich einige Tage ausprobiert, wie er Trocken- und Nassfutter verträgt, habe ich auch ihn komplett umgestellt.

Was er bis letzten Samstag morgen mit viel Freude nahezu inhaliert hat...

Samstag mittag ließ er dann die Hälfte seiner Portion im Napf, der überwiegende Teil war Trockenfutter.

Jetzt kommt eine Vasco-Spezial-Geschichte - eine typische Menschenerziehung durch unseren Professor Einstein:

Abends habe ich wie üblich nach dem letzten Spaziergang seine Wunden versorgt; Im Anschluss daran gibt es eine letzte Abendmahlzeit.

Mir war ja schon ein wenig mulmig aufgrund dessen, dass er seine Mittagsportion nicht komplett gefressen hat.

Bei der Wundversorgung muss er einmal aufstehen und sich auf die andere Seite legen, damit ich die andere Liegeschwiele behandeln kann.

Vasco stand nicht auf - Altersstarrsinn, er macht das immer mal wieder, nicht, weil er es nicht kann, sondern weil er "überredet" werden will (ich sachja - wir sind gut erzogen von unseren Hunden, vor Allem Vasco hat sehr schnell raus, welche Knöpfe er bei uns drücken muss, damit wir so handeln wie er das möchte ... ).

Ich also ein Leckerchen geholt, und ihm hingehalten - er dreht den Kopf weg und verschmäht das Leckerchen

Ich ihm das direkt vor die Schnauze gehalten - bedenkt bitte: Mir war ja schon mulmig aufgrund der halb verweigerten Mittagsmahlzeit ...

Vasco dreht den Kopf weg ... und fängt an zu Würgen

Es kam aber nix ... ich ihm noch mal das Leckerchen angeboten, schon etwas weinerlich: "Bitte friss es doch, das ist doch ein Leckerchen "

Vasco würgt wieder ...

Ich habe es daraufhin aufgegeben und bin weinend in die Küche, und habe weinend die Abendmahlzeit für die Jungs zubereitet, für Vasco eine kleine Portion reines Nassfutter - also ohne Trockenfutter - in der Hoffnung, dass er wenigstens ein bisschen was aufnimmt und das vielleicht gegen die offensichtliche Übelkeit ein wenig wirkt.

Ich dachte wirklich - wie auch schon einige Wochen zuvor - jetzt ist es vorbei, er frisst nicht mehr, weil seine Leber aufgrund der vielen Medikamente die Funktion einstellt ...

Flur und Wohnzimmer sind dunkel, weil ich schon die Terassentür aufhatte - wo die Hunde grundsätzlich ihr Fressen seit dem Küchenumbau bekommen - und keine Mücken und Co.

in der Wohnung haben möchte.

Ich kam also aus der hellen Küche in den dunklen Flur ... und stolperte fast über den dort stehenden Hund.

Ok, ist nicht so ungewöhnlich, weil Leif gerne mal hinter mir herkommt um zu prüfen, ob ich jetzt endlich Futter vorbereite.

Komm ins Wohnzimmer - und sehe da einen Hund liegen: "Oh - ist Vasco jetzt doch aufgestanden und hat sich "umgebettet"?" ... bis meine sich mittlerweile auf Dunkelheit umgewöhnte Augen mir offenbarten: Dass war immer noch Leif, der dort lag - und der Hund, über den ich fast gestolpert wäre ... war ... der zuvor nicht mehr zum Aufstehen zu bewegende ... VASCO

Ich mache es kurz: Nicht nur, dass er voller Gier innerhalb kürzester Zeit die kleine Portion Nassfutter nahezu inhaliert hat - er hat auch noch einen guten Nachschlag bekommen - nachdem ich mir meine Tränen weggewischt habe, um mich statt dessen darüber zu freuen, dass der Hund doch noch Hunger hat und frisst -, der genauso schnell weg war ... und bekommt seitdem nur noch Nassfutter...

Erwähnenswert: Seine sehr deutlich hör- und riechbaren Magen-Darm-Geräusche (vor Allem die Darmgeräusche waren sehr stark riechbar ... ), die er zum Schluss schon beim Barfen hatte (was sich an der Kotkonsistenz zeigte - da waren einige nahezu unverdaute Nahrungsbestandteile zu erkennen) sind seitdem ... "Pufffff" - WEG...

Unser Herr Professor Einstein ... hat nicht nur festgestellt, was ihm besser bekommt, sondern hat auch einen Weg gefunden, um uns das eindeutig mit seinen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu kommunizieren...

Ob er sich allerdings deshalb bei seinen "Furzattacken" besonders nach dem Fressen immer so vor die Couch gelegt hat, dass sein Hintern direkt unter meiner Nase lag ...

Tja, so ist unser Vasco - und das kostet Nerven ... und ich möchte keinen einzigen Tag mit ihm missen, und hoffe noch auf viele weitere Tage mit ihm

Das Altern meines Vasco - welches ich bei den vorangegangen Hunden in dieser Form so ja nicht erleben durfte - bringt seine eigenen Sorgen, und auch Traurigkeit, aber eben auch eine ganz besondere Form des Glücks.

Kostet aber auch Nerven ...

Zitat von Sunti

Mal andersrum: "Du empfindest es also als angemessen, wenn ein kleinervHund einen größeren immer wieder ungestraft angreifen und in ihn reinbeißen darf, nur weil er's kann und der Große sich nicht wehren darf?"

Dass er sich nicht wehren darf, habe ich nie irgendwo geschrieben.

Mir geht es um die Angemessenheit des Sich-Wehrens.

Zitat von Sunti

Diese Einstellung begegnet mir öfter: kleiner Hund greift an, Halter meinen, wenn sich der Große wehrt, gibt's ne Anzeige.

Eine sehr blöde Einstellung, da bin ich ganz bei dir.

Zitat von Caissa

In der ganzen Frage gehts, wie so oft im Leben unserer Hunde, nicht wirklich darum, was sie selbst denken oder wollen.

Doch, genau darum geht es mir - nur habe ich da anscheinend eine viel höher Meinung über Hunde hinsichtlich dessen, was sie grundsätzlich wollen.

Zitat von LUKE13

Ich persönlich finde ein - aus meiner Sicht - grundlos angreifender Kleinhund reagiert unangemessen.

Dazu zwei Gedanken:

1. Möglicherweise hat der Kleinhund ja sehr wohl einen Grund - nur kennen oder erkennen wir diesen möglicherweise nicht.

2. Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen "Angriff" (mit Beschädigungsabsicht) und "Scheinangriff" (zum Einschüchtern oder als präventive Maßnahme, ohne Beschädigungsabsicht).

Zitat von LUKE13

Ich persönlich fände es angemessen, wenn mein Großhund daraufhin mit Drohgebärden bis hin zu abschnappen reagiert,

Ich auch.

Nur geht es in der Regel sowohl für den Kleinhund, als auch für den Großhund ohne jegliche Blessuren aus - und genau das halte ich für angemessene, soziale Kommunikation.

Ich bin davon überzeugt, dass ein deutlich größerer als nur erwähnenswerter Anteil an unangemessen aggressiven Kleinhunden deshalb schadenfrei davonkommt, weil der weitaus überwiegende Teil an großen Hunden sich ihrer Überlegenheit bewusst sind, und dieses Wissen nutzen, um deeskalierend zu agieren.

Btw:

Zitat von LUKE13

dass eine erwähnenswerte Anzahl an Kleinhunden nur deshalb unbeschadet ihr unangemessen agressives Verhalten ausleben kann,

Hier existiert auf einmal eine Messlatte für unangemessenes Verhalten?

Für wen ist das unangemessen?

Für den kleinen Hund?

Für die beobachtenden Menschen?

Zitat von LUKE13

Aber ich glaube durchaus, dass eine erwähnenswerte Anzahl an Kleinhunden nur deshalb unbeschadet ihr unangemessen agressives Verhalten ausleben kann, weil so mancher Großhundebesitzer dafür sorgt, daß der eigene Hund keine angemessene Reaktion zeigt.

Du empfindest es also als angemessen, wenn ein großer Hund einem kleineren Hund größeren Schaden zufügt, als der kleinere Hund je anrichten könnte?

Warum?

Weil er der Überlegenere ist, und es kann?

Wird denn überhaupt in Betracht gezogen, dass es durchaus auch noch andere Gründe gibt, die eine innerartliche Schadenbegrenzung verstärken/fördern?

Dass es eine natürliche Anlage für Angemessenheit geben könnte gibt, die den Siegeszug als beliebtesten tierischen Begleiter des Menschen überhaupt erst ermöglicht hat?

Kennt ihr das Silberfuchs-Langzeitexperiment des russischen Wissenschaftlers Beljajew, der die Wirkungen von Domestikation nachgewiesen hat mithilfe der Selektion auf ein einziges Merkmal (Charakteristikum): ZAHMHEIT.

tassut Es geht nicht um die "Angemessenheitsvorstellung" eines einzelnen, individuellen Hundes, sondern um die Frage: Gibt es eine solche Angemessenheit bei Haushunden?

Dazu müssen viele Hunde und deren Verhaltensweisen ethnologisch betrachtet werden, und die Häufigkeit bestimmter Verhaltensweisen und deren Abweichungen nach ganz klaren Vorgaben erfasst werden.

Zitat von tassut

Ich habe beim Lesen Deines Texts den Eindruck, dass diese Motivation der Schadensbegrenzung die einzige Grundlage bildet für die Bewertung, welches Verhalten angemessen ist. Das verkennt in meinen Augen, dass es auch andere Beweggründe gibt, innerartliche Aggression zu zeigen, bei der Schadensbegrenzung eben nicht mehr das Ziel ist.

Eben nicht!

Die Annahme, es gibt unterschiedliche Motivationen die eine Schadensbegrenzung verhindern, setzt voraus dass es eine Schadensbegrenzung gibt.

....................

Mal anders herum: Wenn es diese natürliche Vorgabe (=Angemessenheit im Verhalten) nicht geben würde, jeder Hund also völlig ungehemmt entscheiden könnte, welche Maßnahmen mit welcher Vehemenz er einsetzt, um sich gegen schädigende Einflüsse von Außen zu wehren - müsste es dann bei 10 Millionen (14 Millionen geschätzt) nicht deutlich mehr Vorfälle geben?

Müssten dann nicht deutlich mehr Klein(st)hunde schwer verletzt oder gar getötet werden?

Oder glaubt hier irgend jemand, es wäre allein der Umsicht der Halter zu verdanken, dass viele große Hunde nicht beschädigend auf "Angriffe" kleinerer Hunde ohne Beschädigung reagieren?

Zitat von Selkie

Ich habe es extra in "" gesetzt, weil ich keine Ahnung habe, was für den Hund selbst angemessen ist und was unter nicht von Menschen moderierten Hunden angemessen wäre.

Es geht nicht um das, was für den Hund selbst angemessen ist, weil die genetische Grundlagen minimalste Variationen zeigen, die den Genotyp bestimmen.

Dazu kommt Erfahrungslernen, woraus sich dann der Phänotyp entwickelt.

Zitat von Selkie

GIbt es überhaupt "objektiv angemessen"?

Worauf bezieht sich hier "objektiv"?

Meine Frage war: Was ist angemessenes Verhalten, und gibt es das beim Hund? (Moral lasse ich jetzt mal außen vor).

Angemessenheit lässt sich definieren: Eine Reaktion ist dann angemessen, wenn sie das Ergebnis, welches die Aktion hervorrufen würde oder auch hervorgerufen hat, nicht übermäßig überschreitet.

Wenn mich jemand im Gedränge schubst, evtl. sogar unbeabsichtigt, dann ist es sicher unangemessen, wenn ich mir eine Flasche nehme und diesem über den Schädel haue.

Die Frage ist dann: Existiert eine solche Angemessenheit im Handeln auch in der Vorstellung von Hunden?

Dazu hatte ich Beißhemmung und Drohverhalten beim Hund angeführt; Alleine die Tatsache, dass es diese Möglichkeiten der Dosierung mit dem Ziel der Schadensbegrenzung bei Hunden gibt, ist ein Nachweis dafür, dass eine Vorstellung von Angemessenheit im Verhalten genetisch veranlagt ist.

Weiterführend habe ich angeführt, dass dieses Verhalten der Schadensbegrenzung - welches ursächlich zum Erhalt der eigenen Unversehrheit dient - im speziellen bei Haushunden, als genetisches Erbe ihrer Wolfvorfahren, mit Gefühlen und der Fähigkeit zur Empathie verbunden ist.

Grund dafür ist die typische Veranlagung des Wolfes, in familiären Verbänden zu leben, wobei diese hochentwickelte Fähigkeit auch in sehr hohem Maße ermöglicht, familienfremde Wölfe in diesen familiären Verband aufzunehmen.

Die Domestikation hat bei Haushunden zu einer Veränderung im Gehirn geführt; Zwar hat sich der senso-motorische Bereich verkleinert, dafür ist der assoziative Bereich größer geworden.

Dieser assoziative Bereich ermöglicht mehr Handlungsspielraum im eigenen Verhalten, führt also weiter weg von den genetisch verankerten Handlungen der Triebe.

Gerade das hat dazu geführt, dass Hunde eben keinen eigenen, speziellen Hundelebensraum haben, sondern ihr "natürlicher" Lebensraum die Menschenwelt ist.

Ihre Fähigkeit, in einem so engen Sozialverband mit einer anderen Spezies zu leben, der einem Familienverband gleichkommt, beruht auf der genetischen Grundlage von Wölfen, die grundsätzlich in einem hochsozialen Familienverband (Rudel) leben.

Diese Angemessenheit im Verhalten bei Wölfen im Rudel zeigt sich aber auch rudelfremden Artgenossen gegenüber.

Beim Aufeinandertreffen mit rudelfremden Artgenossen wird abgewägt, ob diese eine tatsächliche Bedrohung darstellen, die groß genug ist dass die eigene Unversehrtheit (wozu eben auch die Interessen des eigenen Rudels zählen können) außer acht gelassen wird.

Dieses Fehlen von Artgenossenaggression ist die Grundlage dafür, dass Haushunde lernen können, sich ihre Umwelt mit fremden Hunden zu teilen, ohne direkt aufeinander los zu gehen. Sie kommen in der Regel als "unbeschriebenes Blatt" ohne eine Disposition für ein Feindbild gegenüber Artgenossen auf die Welt.

Das kann durchaus verändert werden durch den selektiven Eingriff des Menschen ...

Für mich auch ein Grund dafür, warum es keine Zuchten mit artgenossenaggressiven Hunden geben dürfte.

All das - und noch vieles mehr - bringt mich zu der Aussage:

Das massive Attackieren eines Klein(st)hundes von einem Großhund ist ein unangemessenes Verhalten.

Btw: Artgenossen (Klein'st'hunde) als Beute zu erkennen, wird nicht umsonst als "fehlgeleitetes Beutefangverhalten" bezeichnet - denn Artgenossen sind grundsätzlich keine Beute.