Beiträge von Hundundmehr

Die soziale Struktur des Wolfes (also sowohl die speziellen Verhaltensweisen zum Arterhalt/Selbstschutz = hohe Ausrichtung auf eigene körperliche Unversehrtheit, als auch die soziale Lebensform in einem hochsozialen Verband = Rudel) hat sich in einem Zeitraum von ca. 10 Millionen Jahren entwickelt und gefestigt.

Diese, durch die Evolution über Jahrmillionen entwickelten und genetisch festgelegten typischen Wolfsmerkmale, die das genetische Grundmaterial für Haushunde sind, können als nicht als Grundlage für das Verhaltensspektrum für Haushunde herangezogen werden?

Das widerspricht sämtlichen Aussagen namhafter, auf Hundeverhalten spezialisierter Wissenschaftler, die sagen: "Wer den Hund verstehen will, muss sich mit dem Erbanlagen seiner Ahnen, den Wölfen auskennen."

Du vergisst bei deinen Schlüssen Eines: Der Haushund ist kein Wildtier, er ist nicht von der Natur, über Jahrmillionen der Evolution gemacht.

Der Haushund hat keinen natürlichen Lebensraum, sein Lebensraum ist die Menschenwelt, die er mit uns teilt.

Die Domestikation hat dabei den Umstand der hohen Anpassungsfähigkeit an Umwelt- und Umfeldbedingungen genutzt, ein wölfisches Erbe, ohne welches die "Hundwerdung des Wolfes" gar nicht möglich gewesen wäre.

Der Haushund ist ein Kunstprodukt des Menschen, welches auf den genetischen Erbanlagen des Wolfes basiert.

Zitat von tassut

Würdest Du denn dann unterschiedliche "Angemessenheitsgrenzen" festlegen je nach Aufzucht, Rasse, Lernerfahrungen,...?

Nein, aus mehreren Gründen:

Zum Einen bedarf es solcher unterschiedlicher Kriterien nicht, weil das arttypische Verhaltensrepertoire selber eine Grenze bei Konflikten vorgibt: Beschädigungsvermeidendes Drohverhalten und Konflikte mit Beschädigungsabsicht. Hier wurde in der Verhaltensbiologie festgestellt, dass taktile Verhaltensweisen ein Potential für Beschädigungsabsicht im Konflikt beinhalten.

Dieses beschädigungsvermeidende Verhaltensrepertoire hat ein extrem breites Spektrum, und ist dabei äußerst fein und differenziert, was eine sehr ausgeprägte Kommunikation hinsichtlich friedlicher oder zumindest beschädigungsfreier Beilegung eines Konfliktes ermöglicht.

Zum Anderen können Hunde - eben weil sie das genetische Erbe von Wölfen haben - auch sehr gut Gefahren einschätzen, bzw. haben die Fähigkeit und auch die Intelligenz, dies lernen zu können, und passen ihre Reaktion eben auch entsprechend an.

Diese genetischen Aspekte dienen dem Erhalt der eigenen körperlichen Unversehrtheit.

Dazu, und untrennbar damit verbunden, kommt noch die hohe soziale Komponente: Wölfe sind Rudeltiere, sie leben in einem sozialen Verband, mit sozialen Kontakten. Diese Verbände zeichnen sich aus durch hohe Rücksichtnahme, Fürsorglichkeit und sehr differenziertem Handeln, welches dem Status des jeweiligen Gegenübers angepasst ist: Ein rüpelhafter Jungswolf bekommt sicher mehr einen auf die Rübe, wenn er sich ungehörig verhält, als ein Welpe.

Konflikte werden in den allermeisten Fällen unbeschadet gelöst, wobei es natürlich auch hier Ausnahmen gibt - aber diese sind eben nicht die Norm, sondern die Ausnahme, und Ausnahmen bestätigen, wie wir wissen, die Regel.

Es wird also durchaus eingeschätzt, welche Motivation und welche Stärke - oder besser Schwäche, im Sinne von: "Wie überlegen bin ich meinem Gegenüber?" - der Kontrahent hat, und diese soziale Komponente sorgt grundsätzlich nicht für den Eigenschutz, sondern für den Schutz des Schwächeren.

Welche Schlüsse ziehst du/zieht ihr denn aus diesen Grundlagen, die als Basis für eine Definition von "Angemessenheit im Verhalten" für unsere Haushunde gelten könnten?

Erst mal: Danke für deine ganze Mühe, das finde ich toll.

Es zeigt aber auch, wie schwierig es ist herauszufinden, welche Kriterien berücksichtigt werden müssen, um sich tatsächlich ein Bild machen zu können was denn nun arttypisches Verhalten ist, und wie daraus eine "Angemessenheitsgrenze" festgelegt werden kann.

So kannst du mit dem von dir beschriebenen Vorgehen zwar die Aggressivitätsintensität im Hier und Jetzt feststellen; Es gibt aber keine Möglichkeit, die Bedingungen dahingehend anzugleichen, dass alle Hunde auch die gleichen Ausgangsvoraussetzungen haben, z. B. hinsichtlich Aufzucht und Lernerfahrungen.

Rassetypische Veranlagungen spielen beispielsweise auch ein große Rolle hinsichtlich der Reaktionsnorm eines Verhaltens.

Hunde mit einer rassetypisch höheren Anlage zu aggressiven Verhaltensweisen haben eine andere Reaktionsnorm als Hunde einer Rasse, die eine grundsätzlich geringere Anlage zu aggressivem Verhalten haben.

Verstehst du mein Problem mit deinen Grafiken?

Zitat von tassut

Das heißt, Hund 1 würde in Deinem Beispiel eine höhere Intensität von Aggression als Hund 2 zeigen, weil er die Individualdistanz des Gegenübers stärker unterschreitet?

Tut sie (die Hündin) das?

Oder hat nicht vielleicht zuvor der Rüde ihre Individualdistanz unterschritten, weshalb sie der Meinung ist, ihn anzublaffen?

Zitat von tassut

Das ist das Verhalten, das von den beobachteten Hunden am häufigsten gezeigt wurde.

Ah, ok.

D.h. , es wird also zu jedem Hund ein Ethnogramm gemacht und aufgeschrieben, wie oft er welche Intensität an aggressivem Verhalten zeigt?

Welches Verhalten ist das denn am Scheitelpunkt?

Ist das schon taktil (also im Beschädigungsbereich)?

Anmerkung: Anrempeln oder gar Umrempeln zählt zu den taktilen (beschädigenden) Verhaltensweisen.

Zitat von BieBoss

Ähm, ja.... ich hoffe, sowas wird dann nicht an nette Familien abgegeben als "therapiert"... Klingt eher nach wandelnder Zeitbombe!

Neinnein - da hat sie in ihrem Konzept schon eine konkrete Vorstellung, zu wem sie Hunde hingibt die sie für "therapiert" hält.

Die Interessenten für solche Hunde werden von ihr "instruiert", wie dieser Hund nach der Übernahme zu händeln ist.

Nur wer sich darauf einlässt bekommt auch einen solchen Hund.

Nicht zu vergessen: Der Umgang mit den Hunden, wenn sie dann überhaupt trainiert werden, basiert auf Dominanz.

Sie dominiert den Hund, nutzt dafür die ihr zur Verfügung stehenden Mittel, und unterdrückt unerwünschtes Verhalten.

Ich habe immer noch das Video mit dem Rottweiler vor Augen, der bei Kinderwagen ausgelöst hat ... jegliche Orientierung des Hundes zum Kinderwagen wurde mindestens mit derbem Leinenruck abgestraft, alle Bemühungen des Hundes, Hilfe in dieser Situation vom Menschen zu bekommen (Calming Signals) wurden völlig ignoriert, bis der Hund in seiner Not schließlich seine Aggression Richtung Mensch wandte.

Daraus wurde dann von V.B. der Schluss gezogen, dass dieser Hund nicht mehr therapierbar wäre.

Mir hat sich echt der Magen gedreht beim Ansehen dieses Videos.

Zitat von tassut

Hund 1 zeigt weniger Aggressionsverhalten als Hund 2, weil Hund 2 sich nicht nur auf Rüden beschränkt, meintest Du das?

Nein, meinte ich zwar nicht, könnte aber so aus den vorliegenden Informationen abgeleitet werden.

Dann differenziere ich noch mal weiter: Hund 1, die Zicke, zeigt ihre Zähne ind sehr kurzem Abstand zum Rüden und kommt dabei mitunter (also nicht immer) bis an die Haarspitzen des Rüden.

Hund 2 nähert sich mit seinen Attacken bis auf 3m (ist jetzt eine willkürlich gewählte Grenze, aber nehmen wir diese mal an), und reagiert dann wahlweise mit Abbruch oder Flucht, je nach Reaktion des anderen Hundes.

Zitat von tassut

Hund 3 zeigt stärkeres Aggressionsverhalten, aber es gibt noch Luft auf der Skala nach oben, weil "stark beschädigend" noch nicht gleichbedeutend ist mit "tötet sofort"?

"Stark beschädigend" bedeutet, mit großem Einsatz seiner ihm zur Verfügung stehenden Kraft, unabhängig vom Gegner. Das kann - je nach Kontrahenten - "nur" starke Bissverletzungen zur Folge haben, aber gerade bei deutlichem Kräfteunterschied (Größe z. B.) auch mit dem Tod des Kontrahenten enden.

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Welche Bedeutung hat der Scheitelpunkt bei der Gaußschen Glockenkurve?

Ich kann deine Einordnung nicht nachvollziehen bei deinen Grafiken.

Wo würdest du folgende Hunde auf deiner ersten Skala einordnen:

1. erwachsene Hündin, eine Zicke wie sie im Buche steht. Jeder sich annähernde Rüde wird von ihr mit Scheinattacke lautstark angebrüllt. Das passiert nahezu immer bei Rüden, also üblicherweise mehrfach am Tag. Sie zeigt also sehr häufig stärkeres Aggressionsverhalten, ohne dabei jedoch taktil zu werden.

2. Hund, blafft alles an was sich annähert, wird aber nicht taktil und bricht ab, sobald der andere Hund deeskalierend reagiert, und ergreift die Flucht, sobald ihm "Gegenwind" entgegenbläst.

Also sehr häufiges Aggressionsverhalten, aber auch hier ohne Beschädigungsabsicht.

3. Hund, zeigt keinerlei Drohverhalten, sondern packt direkt stark beschädigend zu.

Zitat von tassut

wer zieht wo welche Grenze?

Kynologen, wie z. B. Feddersen-Petersen: Die Grenze ist "taktile Aggression" wobei sie hier noch den Grad der Beschädigungsabsicht unterscheidet.

Deine Wahl der Gaußschen Glockenkurve suggeriert übrigens eine gleichmäßige Verteilung von aggressiven Verhalten.

Wie stellt du bei dieser Kurve die Intensität der Aggression dar, also wo ist die Grenze zu "beschädigendem Verhalten", und Aggression ohne Beschädigung" ?

Die Angemessenheit wird bestimmt durch die Frage: Was ist denn arttypisch?

Für das Weibchen der Spinnenart "Schwarze Witwe" ist es sicher arttypisch, das Männchen unmittelbar oder sogar schon während des Paarungsaktes zu verspeisen.

Für Haushunde ist deeskalatives Verhalten bei Konflikten arttypisch; Deeskalatives Verhalten ist weitaus häufiger bei innerartlichen Konflikten zu beobachten als Eskalationsverhalten.

Das Problem ist doch: Das Vet-Amt weiß selber nicht, wohin mit den Hunden - und es besteht absolut keine Kapazität dafür, den für jeden einzelnen Hund zu führenden behördlichen Weg für eine amtlich angeordnete Einschläferung durchzuführen.

Es handelt sich ja hier nicht, bzw. evtl. nur in Ausnahmefällen, um Hunde, die aufgrund eines aktuellen, gravierenden Vorfalls sofort gutachterlich eingeschätzt wurden mit dem "Ja" zu einer Euthanasierung.

Das sind Hunde, die i.d.R. entweder noch bei den Haltern waren, oder schon in einem Tierheim untergebracht waren wo aber keine weitere angemessene und dauerhafte Unterbringung möglich war, bei denen aber die Verfahren zur Einschätzung der Gefährlichkeit (mit evtl. drohender Euthanasierung) noch nicht abgeschlossen, oder überhaupt nicht eingeleitet wurden.

Die Unterbringung in einer -scheinbar- geeigneten Institution schiebt solche Verfahren zunächst erst mal auf.

Jeder einzelne derzeit bei HHF untergebrachte Hund müsste gutachterlich geprüft werden; Besteht er diese Prüfung, muss er einen Platz woanders haben (nicht erst gefunden werden, sondern HABEN - denn wer soll diesen Platz suchen? Das Vet-Amt? Wo soll der Hund weiter untergebracht werden bis ein solcher Platz gefunden ist?)

Dieses Procedere für wie viel Hunde derzeit bei der HHF?

80?

Was ist mit den Hunden, die nach gutachterlicher Einschätzung euthanasiert werden sollen?

Shitstorm, mediale Aufmerksamkeit, Druck durch die Öffentlichkeit ... Aufschieben und weitere Untersuchungen/Gegengutachten, die die Unterbringungsdauer verlängern... etc.

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Ich persönlich glaube, es würde viel weniger solcher Hunde geben, wenn es eine gesetzliche Unterhaltspflicht für den Halter geben würde.