Beiträge von Hundundmehr

    Hund 1 zeigt weniger Aggressionsverhalten als Hund 2, weil Hund 2 sich nicht nur auf Rüden beschränkt, meintest Du das?

    Nein, meinte ich zwar nicht, könnte aber so aus den vorliegenden Informationen abgeleitet werden.

    Dann differenziere ich noch mal weiter: Hund 1, die Zicke, zeigt ihre Zähne ind sehr kurzem Abstand zum Rüden und kommt dabei mitunter (also nicht immer) bis an die Haarspitzen des Rüden.

    Hund 2 nähert sich mit seinen Attacken bis auf 3m (ist jetzt eine willkürlich gewählte Grenze, aber nehmen wir diese mal an), und reagiert dann wahlweise mit Abbruch oder Flucht, je nach Reaktion des anderen Hundes.

    Hund 3 zeigt stärkeres Aggressionsverhalten, aber es gibt noch Luft auf der Skala nach oben, weil "stark beschädigend" noch nicht gleichbedeutend ist mit "tötet sofort"?

    "Stark beschädigend" bedeutet, mit großem Einsatz seiner ihm zur Verfügung stehenden Kraft, unabhängig vom Gegner. Das kann - je nach Kontrahenten - "nur" starke Bissverletzungen zur Folge haben, aber gerade bei deutlichem Kräfteunterschied (Größe z. B.) auch mit dem Tod des Kontrahenten enden.

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    Welche Bedeutung hat der Scheitelpunkt bei der Gaußschen Glockenkurve?

    Ich kann deine Einordnung nicht nachvollziehen bei deinen Grafiken.

    Wo würdest du folgende Hunde auf deiner ersten Skala einordnen:

    1. erwachsene Hündin, eine Zicke wie sie im Buche steht. Jeder sich annähernde Rüde wird von ihr mit Scheinattacke lautstark angebrüllt. Das passiert nahezu immer bei Rüden, also üblicherweise mehrfach am Tag. Sie zeigt also sehr häufig stärkeres Aggressionsverhalten, ohne dabei jedoch taktil zu werden.

    2. Hund, blafft alles an was sich annähert, wird aber nicht taktil und bricht ab, sobald der andere Hund deeskalierend reagiert, und ergreift die Flucht, sobald ihm "Gegenwind" entgegenbläst.

    Also sehr häufiges Aggressionsverhalten, aber auch hier ohne Beschädigungsabsicht.

    3. Hund, zeigt keinerlei Drohverhalten, sondern packt direkt stark beschädigend zu.

    wer zieht wo welche Grenze?

    Kynologen, wie z. B. Feddersen-Petersen: Die Grenze ist "taktile Aggression" wobei sie hier noch den Grad der Beschädigungsabsicht unterscheidet.

    Deine Wahl der Gaußschen Glockenkurve suggeriert übrigens eine gleichmäßige Verteilung von aggressiven Verhalten.

    Wie stellt du bei dieser Kurve die Intensität der Aggression dar, also wo ist die Grenze zu "beschädigendem Verhalten", und Aggression ohne Beschädigung" ?

    Die Angemessenheit wird bestimmt durch die Frage: Was ist denn arttypisch?

    Für das Weibchen der Spinnenart "Schwarze Witwe" ist es sicher arttypisch, das Männchen unmittelbar oder sogar schon während des Paarungsaktes zu verspeisen.

    Für Haushunde ist deeskalatives Verhalten bei Konflikten arttypisch; Deeskalatives Verhalten ist weitaus häufiger bei innerartlichen Konflikten zu beobachten als Eskalationsverhalten.

    Das Problem ist doch: Das Vet-Amt weiß selber nicht, wohin mit den Hunden - und es besteht absolut keine Kapazität dafür, den für jeden einzelnen Hund zu führenden behördlichen Weg für eine amtlich angeordnete Einschläferung durchzuführen.

    Es handelt sich ja hier nicht, bzw. evtl. nur in Ausnahmefällen, um Hunde, die aufgrund eines aktuellen, gravierenden Vorfalls sofort gutachterlich eingeschätzt wurden mit dem "Ja" zu einer Euthanasierung.

    Das sind Hunde, die i.d.R. entweder noch bei den Haltern waren, oder schon in einem Tierheim untergebracht waren wo aber keine weitere angemessene und dauerhafte Unterbringung möglich war, bei denen aber die Verfahren zur Einschätzung der Gefährlichkeit (mit evtl. drohender Euthanasierung) noch nicht abgeschlossen, oder überhaupt nicht eingeleitet wurden.

    Die Unterbringung in einer -scheinbar- geeigneten Institution schiebt solche Verfahren zunächst erst mal auf.

    Jeder einzelne derzeit bei HHF untergebrachte Hund müsste gutachterlich geprüft werden; Besteht er diese Prüfung, muss er einen Platz woanders haben (nicht erst gefunden werden, sondern HABEN - denn wer soll diesen Platz suchen? Das Vet-Amt? Wo soll der Hund weiter untergebracht werden bis ein solcher Platz gefunden ist?)

    Dieses Procedere für wie viel Hunde derzeit bei der HHF?

    80?

    Was ist mit den Hunden, die nach gutachterlicher Einschätzung euthanasiert werden sollen?

    Shitstorm, mediale Aufmerksamkeit, Druck durch die Öffentlichkeit ... Aufschieben und weitere Untersuchungen/Gegengutachten, die die Unterbringungsdauer verlängern... etc.

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    Ich persönlich glaube, es würde viel weniger solcher Hunde geben, wenn es eine gesetzliche Unterhaltspflicht für den Halter geben würde.

    Hier ist ein älterer Bericht als die Räumung fest stand

    und mit einem hat er leider recht, viele haben es sich viel zu leicht gemacht und immer wieder Hunde zur Hellhound Fondation gebracht über viele Jahre

    Mülleimer des Tierschutz ist zwar ne krasse Formulierung trifft es aber ja irgendwie ganz gut denn sie hat ja den Hundemüll genommen den sonst niemand wollte

    ich hoffe der link funktioniert

    https://nomro.de/von-hoellenhunden/

    Der link ist 2 Jahre alt, und die dort dargestellte hohe Motivation zum Ändern der Umstände ... ist im luftleeren Raum verpufft.

    Die damalige Vorgabe von maximal 40 Hunden im Bestand wurde nie erreicht; Irgendwann waren es mal knapp 60 Hunde - das war die letzte "Erfolgsmeldung" seit der Leitungsübernahme von nomro - und seitdem hat das Ganze wieder steigende Tendenz...

    Ich warte auf den Tag, wo man ihr den Laden komplett dicht macht, und ihr die weitere Erlaubnis, an solchen Projekten überhaupt mitbestimmend teilnehmen zu dürfen, entzieht.

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    Jetzt mal ganz ehrlich: Wie blöd ist das, sich erst ein Grundstück/Gebäude zu kaufen, und erst danach überhaupt die erforderliche Erlaubnis für das Betreiben der Institution, für die das Grundstück überhaupt angeschafft werden musste, einzuholen?

    Aber genau das bestimmt ihr ganzes Handeln: Sie schafft Tatsachen, bei denen sie dann die Unterstützung anderer, unbeteiligter Menschen braucht, um mit diesen von ihr geschaffenen Tatsachen klar zu kommen.

    ...und weil sie ja eine so hehre Motivation dafür hat, muss auch noch jeder Verständnis aufbringen und Beifall klatschen ... ungeachtet der verheerenden Umstände, die sie mit ihren "Tatsachen" schafft.

    Ein solches Verhalten ist völlig realitätsfremd - und für die betroffenen Hunde tierschutzrelevante Quälerei.

    Mag sein. Dennoch werden wohl die allermeisten hier Anwesenden übereinstimmen, dass ein körperlicher Angriff, auch eine Scheinattacke, die 10cm vorm Angegriffenen endet, auf einen angeleinten Hund unangemessen ist - zumindest aus Menschensicht.

    Dass der Angreifer das anders sieht, steht fest, sonst hätte er ja nicht angegriffen.

    Dennoch werten sehr viele Hunde einen solchen Scheinangriff - selbst wenn er diese 10cm-Distanz noch deutlich unterschreitet - auch als Scheinangriff - und reagieren entsprechend angemessen.

    Wobei diese "Angemessenheitslatte" von ignorierend Abwenden bis hin zu "deutlich Beschädigung androhen, wenn der Scheinangreifende weitermacht", reichen kann - was nicht nur, aber eben auch vom "Charakter" (Typ; Phänotyp) des Hundes abhängen kann.

    Alles "angemessen", solange es die beschädigende Grenze nicht überschreitet.

    Psychischer Schaden

    Wobei ich da noch einmal sehr differenziere, was den Umgang z. B. mit Welpen angeht: Ein noch völlig unbedarfter Welpe, der noch kaum über Erfahrungen hinsichtliches des "Maßes" seiner Handlungen verfügt, kann durchaus psychischen Schaden erleiden, wenn ihm der andere Hund übermäßig Beschädigung androht.

    Aber auch ältere, überängstliche Hunde (z. B. aufgrund von Vorerfahrungen) lernen nichts aus Ansagen, die zwar nicht beschädigend, aber dennoch übermäßig sind.

    Hier liegt es in der Verantwortung der Halter, für angepasste Lernerfahrungen zu sorgen, die den Hund "stark" machen - stark im Sinne von Resilienzerhöhung gegenüber störenden Umwelteinflüssen.

    Ich bin bei fehlgeleitetem Beutefangverhalten und vom Gutachter festgestellter übersteigerter Aggression, wenn ich an unangemessenes Verhalten denke.

    Ja, durchaus, ich auch.

    Wobei "fehlgeleitet" und "übersteigert" ja eine Bewertung sind, die darauf hinweist dass es sich hier um deutliche Abweichungen zum arttypischen Normalverhalten handelt.

    Nicht nur auf "empfundener Menschensicht", sondern basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Deshalb finde ich, wenn man die Sicht der Hunde nimmt, können wir gar nicht über angemessen oder nicht diskutieren, denn da ginge die Sichtweise je nach Charakter und Vorerfahrung ziemlich weit auseinander.

    Siehst du den Widerspruch in deinen eigenen Worten?

    Ein Hund mit fehlgeleitetem Beutefangverhalten handelt aus seiner Sicht sicher nicht fehlgeleitet, und dementsprechend aus seiner Sicht auch nicht unangemessen.

    Seine Sicht ist aber unerheblich bei der Bewertung eines angemessenen Verhaltens, weil die Angemessenheit sich auf arttypische Verhaltensweisen bezieht - und fehlgeleitetes Beutefangverhalten ist nun einmal kein typisches Kennzeichen der Art Canis Lupus Familiaris (Haushund).

    Möglicherweise gibt es Rassen, bei denen die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von fehlgeleitetem Beutefangverhalten größer ist, als es sonst arttypisch wäre.

    Das ist aber dann immer noch kein Hinweis darauf, dass es sich hier um arttypisches Verhalten handelt, sondern eher ein Hinweis, dass hier die menschliche Selektion etwas artuntypisches hervorgerufen hat.

    Wobei fehlgeleitetes Beutefangverhalten nicht nur aufgrund entsprechender Selektion, sondern auch durch entsprechende Erfahrungen bewirkt werden kann.

    Was aber dann auch immer noch artuntypisch ist.

    Das Gleiche gilt für übersteigerte Aggression: Auch hier ist diese Übersteigerung artuntypisch, die Messlatte ist hier wieder die - wissenschaftlich basierte - typische Aggressions-Reaktionsnorm.

    Auch hier gibt es durchaus - durch menschliche Selektion und/oder Erfahrungslernen verursachte - Abweichungen - die aber eben artuntypisch sind.

    Jeanie Viel Kraft wünsche ich dir, nachher und im Danach. Gute Reise über die Regenbogenbrücke für Finn ...

    Ich hoffe, Ihr zerreißt mich jetzt nicht in der Luft nach meinem Outing,

    Nein, mich berührt dein Outing sehr, und es macht mich traurig.

    Ich wünsche dir ganz viel Kraft, und dass du diese weiterhin aufbringen kannst, ohne daran zu zerbrechen :streichel:


    Alte Hunde sind wirklich nichts für schwache Nerven :(

    Oh Ja ... Mein erster Hund Marco wurde 12, was für einen Golden schon ein gutes Alter ist. Vom Kopf her war er noch fit, altersentsprechend auch von den Bewegungen her ... aber sein Lungenkrebs nahm uns die Entscheidung ab.

    Amigo war 11, also auch kein junger Hund mehr, und bei ihm verkürzte der Leberkrebs die normale Lebenserwartung.

    Bei beiden Hunden habe ich das Altern mit den damit einhergehenden Alterserscheinungen nicht erleben können.

    Das ist bei unserem Vasco nun anders.

    Anfang Juni 14 geworden, zeigen sich jetzt schon seit Monaten verstärkt seine krankheitsbedingten Einschränkungen ... und auch Altersmarotten ... die ich oftmals mit :herzen1: hinnehmen kann, mich aber auch manchmal an den Abgrund der Angst und Trauer treiben.

    In manchen Momenten zwinge ich mich dazu, meinen Blick auf die schönen Momente im Hier und Jetzt zu richten, und auch darauf, dass es auch in einer Zukunft ohne Vasco viele schöne Momente geben wird.

    Ich kann und möchte mich nicht damit anfreunden dass ich ihn nur wegen dem verdammten Ding aus dem „noch leben wollen“ einschläfern lassen muss.

    Diese Angst habe ich auch; Vasco ist noch sehr klar im Kopf, frisst gerne, läuft zwar grottig, aber derzeit schmerzfrei, genießt Zuwendung - und auch den gestrigen Spaziergang im Nachbarstädtchen hat er durchaus mit Umweltinteresse genossen - vor Allem das Vanilleeis im Hörnchen, welches es im Anschluss an den Restaurantbesuch für die Hunde gab.

    Sorge machen vor Allem seine offenen Wunden an den Zehen und den Ellenbogen - Entzündungen, die aus dortigen Arthrosen, und der nachlassenden Resilienz eines alten Organismus gegenüber solchen Verletzungen resultieren.

    Noch 3 Wochen vor ihrem Urlaub teilte meine Tierärztin meine Einschätzung und Befürchtung, Vasco hat es bis zu ihrem Urlaubsantritt "hinter sich" ...

    Seit Samstag ist sie in Urlaub - und Vasco ist noch da :herzen1: , und es geht im den Umständen entsprechend besser :herzen1:

    Sie hat auf meine Bitte hin einen - mir nur namentlich bekannten - Kollegen gefragt, ob dieser "für den Fall der Fälle" bereit wäre, zu uns nach Hause zu kommen; Er hat zugestimmt, aber derzeit sind wir guter Hoffnung, diese, für mein Empfinden äußerst liebenswürdige und nicht selbstverständliche, Bereitschaft nicht in Anspruch nehmen zu müssen.

    Vasco bekommt derzeit 2 mal täglich Tralieve, dazu noch Novalgin und auch die Prednisolondosis haben wir wieder erhöht.

    Außerdem ist Vasco äußerst wählerisch geworden bei seinem Futter; Vor ca. 4 Wochen hat er seine "Matschmahlzeit" (gewolftes Fleisch mit püriertem Gemüse + Futterzusätze, u. A. speziell für die Leber) rigoros verweigert - mir ist alles aus dem Gesicht und das Herz in die Hose gerutscht, weil ich natürlich dachte: Jetzt ist es soweit, es sind nur noch wenige Tage :(

    Tja ... Fehldiagnose ... einen Monat zuvor hatte wir unseren Leifur von Barf auf Fertigfutter umgestellt, weil er beim Barfen so mäkelig war, dass ich eine Mangelernährung auf Dauer befürchten musste - er hat jegliche Form von Gemüse abgelehnt.

    Vasco hat immer den Napf von Leif inspiziert, wenn dieser mit Fressen fertig war - und fand das Futter von Leif wohl schmackhafter :shocked: :roll:

    Die stückige Reinfleischportion fand er aber immer noch lecker ...

    Da Vasco aber keinerlei Verdauungsprobleme bekam, als ich einige Tage ausprobiert, wie er Trocken- und Nassfutter verträgt, habe ich auch ihn komplett umgestellt.

    Was er bis letzten Samstag morgen mit viel Freude nahezu inhaliert hat...

    Samstag mittag ließ er dann die Hälfte seiner Portion im Napf, der überwiegende Teil war Trockenfutter.

    Jetzt kommt eine Vasco-Spezial-Geschichte - eine typische Menschenerziehung durch unseren Professor Einstein:

    Abends habe ich wie üblich nach dem letzten Spaziergang seine Wunden versorgt; Im Anschluss daran gibt es eine letzte Abendmahlzeit.

    Mir war ja schon ein wenig mulmig aufgrund dessen, dass er seine Mittagsportion nicht komplett gefressen hat.

    Bei der Wundversorgung muss er einmal aufstehen und sich auf die andere Seite legen, damit ich die andere Liegeschwiele behandeln kann.

    Vasco stand nicht auf - Altersstarrsinn, er macht das immer mal wieder, nicht, weil er es nicht kann, sondern weil er "überredet" werden will (ich sachja - wir sind gut erzogen von unseren Hunden, vor Allem Vasco hat sehr schnell raus, welche Knöpfe er bei uns drücken muss, damit wir so handeln wie er das möchte ... ).

    Ich also ein Leckerchen geholt, und ihm hingehalten - er dreht den Kopf weg und verschmäht das Leckerchen :skeptisch:

    Ich ihm das direkt vor die Schnauze gehalten - bedenkt bitte: Mir war ja schon mulmig aufgrund der halb verweigerten Mittagsmahlzeit ... :roll:

    Vasco dreht den Kopf weg ... und fängt an zu Würgen :shocked:

    Es kam aber nix ... ich ihm noch mal das Leckerchen angeboten, schon etwas weinerlich: "Bitte friss es doch, das ist doch ein Leckerchen :("

    Vasco würgt wieder ...

    Ich habe es daraufhin aufgegeben und bin weinend in die Küche, und habe weinend die Abendmahlzeit für die Jungs zubereitet, für Vasco eine kleine Portion reines Nassfutter - also ohne Trockenfutter - in der Hoffnung, dass er wenigstens ein bisschen was aufnimmt und das vielleicht gegen die offensichtliche Übelkeit ein wenig wirkt.

    Ich dachte wirklich - wie auch schon einige Wochen zuvor - jetzt ist es vorbei, er frisst nicht mehr, weil seine Leber aufgrund der vielen Medikamente die Funktion einstellt ... :(

    Flur und Wohnzimmer sind dunkel, weil ich schon die Terassentür aufhatte - wo die Hunde grundsätzlich ihr Fressen seit dem Küchenumbau bekommen - und keine Mücken und Co.

    in der Wohnung haben möchte.

    Ich kam also aus der hellen Küche in den dunklen Flur ... und stolperte fast über den dort stehenden Hund.

    Ok, ist nicht so ungewöhnlich, weil Leif gerne mal hinter mir herkommt um zu prüfen, ob ich jetzt endlich Futter vorbereite.

    Komm ins Wohnzimmer - und sehe da einen Hund liegen: "Oh - ist Vasco jetzt doch aufgestanden und hat sich "umgebettet"?" ... bis meine sich mittlerweile auf Dunkelheit umgewöhnte Augen mir offenbarten: Dass war immer noch Leif, der dort lag - und der Hund, über den ich fast gestolpert wäre ... war ... der zuvor nicht mehr zum Aufstehen zu bewegende ... VASCO :shocked:

    Ich mache es kurz: Nicht nur, dass er voller Gier innerhalb kürzester Zeit die kleine Portion Nassfutter nahezu inhaliert hat - er hat auch noch einen guten Nachschlag bekommen - nachdem ich mir meine Tränen weggewischt habe, um mich statt dessen darüber zu freuen, dass der Hund doch noch Hunger hat und frisst -, der genauso schnell weg war ... und bekommt seitdem nur noch Nassfutter... :roll:

    Erwähnenswert: Seine sehr deutlich hör- und riechbaren Magen-Darm-Geräusche (vor Allem die Darmgeräusche waren sehr stark riechbar ... :ugly: ), die er zum Schluss schon beim Barfen hatte (was sich an der Kotkonsistenz zeigte - da waren einige nahezu unverdaute Nahrungsbestandteile zu erkennen) sind seitdem ... "Pufffff" - WEG...

    Unser Herr Professor Einstein ... hat nicht nur festgestellt, was ihm besser bekommt, sondern hat auch einen Weg gefunden, um uns das eindeutig mit seinen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu kommunizieren...

    Ob er sich allerdings deshalb bei seinen "Furzattacken" besonders nach dem Fressen immer so vor die Couch gelegt hat, dass sein Hintern direkt unter meiner Nase lag ... :denker: :ka:


    Tja, so ist unser Vasco - und das kostet Nerven ... und ich möchte keinen einzigen Tag mit ihm missen, und hoffe noch auf viele weitere Tage mit ihm :herzen1:

    Das Altern meines Vasco - welches ich bei den vorangegangen Hunden in dieser Form so ja nicht erleben durfte - bringt seine eigenen Sorgen, und auch Traurigkeit, aber eben auch eine ganz besondere Form des Glücks.

    Kostet aber auch Nerven ... :roll:

    Mal andersrum: "Du empfindest es also als angemessen, wenn ein kleinervHund einen größeren immer wieder ungestraft angreifen und in ihn reinbeißen darf, nur weil er's kann und der Große sich nicht wehren darf?"

    Dass er sich nicht wehren darf, habe ich nie irgendwo geschrieben.

    Mir geht es um die Angemessenheit des Sich-Wehrens.

    Diese Einstellung begegnet mir öfter: kleiner Hund greift an, Halter meinen, wenn sich der Große wehrt, gibt's ne Anzeige.

    Eine sehr blöde Einstellung, da bin ich ganz bei dir.

    In der ganzen Frage gehts, wie so oft im Leben unserer Hunde, nicht wirklich darum, was sie selbst denken oder wollen.

    Doch, genau darum geht es mir - nur habe ich da anscheinend eine viel höher Meinung über Hunde hinsichtlich dessen, was sie grundsätzlich wollen.

    Ich persönlich finde ein - aus meiner Sicht - grundlos angreifender Kleinhund reagiert unangemessen.

    Dazu zwei Gedanken:

    1. Möglicherweise hat der Kleinhund ja sehr wohl einen Grund - nur kennen oder erkennen wir diesen möglicherweise nicht.

    2. Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen "Angriff" (mit Beschädigungsabsicht) und "Scheinangriff" (zum Einschüchtern oder als präventive Maßnahme, ohne Beschädigungsabsicht).

    Ich persönlich fände es angemessen, wenn mein Großhund daraufhin mit Drohgebärden bis hin zu abschnappen reagiert,

    Ich auch.

    Nur geht es in der Regel sowohl für den Kleinhund, als auch für den Großhund ohne jegliche Blessuren aus - und genau das halte ich für angemessene, soziale Kommunikation.

    Ich bin davon überzeugt, dass ein deutlich größerer als nur erwähnenswerter Anteil an unangemessen aggressiven Kleinhunden deshalb schadenfrei davonkommt, weil der weitaus überwiegende Teil an großen Hunden sich ihrer Überlegenheit bewusst sind, und dieses Wissen nutzen, um deeskalierend zu agieren.

    Btw:

    dass eine erwähnenswerte Anzahl an Kleinhunden nur deshalb unbeschadet ihr unangemessen agressives Verhalten ausleben kann,

    Hier existiert auf einmal eine Messlatte für unangemessenes Verhalten?

    Für wen ist das unangemessen?

    Für den kleinen Hund?

    Für die beobachtenden Menschen?