Beiträge von *Sascha*

Zitat von DerFrechdax

Zitat von network

Das ist vielen Hundebesitzern eben nicht bewußt, dass solche beschriebene Situationen rasseunabhängig problematisch werden können.

Hm ok, krass. Aber verstehe ich, wenn jemand Ängste hat oder Phobien, oder wenn der Hund unters Auto kommt oder vors Fahrrad läuft.

Der Worst Case bei uns wäre, dass der Hund uns kläffend umkreist, Scheinattacken fährt und ich meinen evtl herumhüpfenden Hund (wenn Fiffi nah genug kommt) schimpfen muss, was mir einfach widerstrebt, weil ich das Verhalten auch blöd finde.

Oder mein Hund entschließt sich, nicht mehr abwartend hinter mir zu stehen, sondern dem Fiffi mal die Meinung zu geigen, wenn der so dumm sein sollte, sich in Reichweite zu begeben. Was vielleicht blöd ausgehen könnte, weil Fiffi vielleicht 6 oder 7 Kilo wiegt.

In beiden Fällen hat mein Hund die A-Karte. Und das ist es auch, was mich so krass ärgert an dem ganzen Verhalten der Fiffi-Besitzerin. Egal, wie, ihr Hund ist immer fein raus, weil "der kommt nicht her". Aber wirklich das, was ich für mich als gefährlich einstufen würde? Hm. Für uns nicht.

Anderen Menschen gegenüber zieht auch vermutlich der "Kleinhund-Bonus". Entbindet bekanntlich von erzieherischem Eingreifen aller Art und alle rufen entzückt "Wie süß der sich aufregt!" *

*anwesende bemühte Halter unter den Usern natürlich ausgenommen und mögen den letzten Satz mit Augenzwinkern lesen

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Nur Anbellen reicht tatsächlich nicht unbedingt. Das entscheidende Kriterium ist, dass der Hund ein aggressives Verhalten zeigt und du dich nicht aus der Situation entfernen kannst. Scheinattacken würde ich da als völlig ausreichend betrachten. Woher weißt du denn, dass der Hund nicht doch zuhackt, wenn du dich falsch bewegst oder er dann deinen Hund beißt?
Phobien oder subjektiv empfundene Ängste dürfen bei der Bewertung des Vorfalls aber keine Rolle spielen. Ein frei laufender neutraler oder neugieriger Dobermann wäre also nicht als gefährlich zu betrachten, der wild Menschen anspringende Retriever im Wiederholungsfall aber schon, um nochmal das Klischee zu bedienen.

Aber ganz ehrlich, wie kommt man denn auf die Idee, dass ein aggressiv auf einen zustürmender Hund, der einen dann umkreist und Scheinattacken fährt, nicht potentiell gefährlich sein könnte? Und wie soll ein Passant sicher ausschließen können, dass der Hund nicht Ernst macht, wenn man sich falsch verhält? Kann der Hund dann nicht umgehend abgerufen werden, dann ist die Gefährlichkeit des Hundes folgerichtig zu überprüfen und bei Bedarf Auflagen zu erteilen. Ich sehe da überhaupt gar nicht, wie man das anders betrachten könnte.

Zitat von Gandorf

Die Frage ist:

Gibt es Hunde,

1. bei denen es vorhersehbar ist,

2. dass sie wahrscheinlich,

3. aufgrund angeborener Veranlagung,

4. von einem Großteil der Menschen,

5. nicht im deutschen/österreichischen etc Alltag

6. geführt werden können, ohne andere Menschen und Tiere schwer zu verletzen.

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Ja, gibt es. Einmal quer durch alle Rassen einzelne Individuen oder manchmal evtl. auch Linien.
Ich verstehe nicht ganz, worauf du mit dieser Frage hinaus willst? In Deutschland werden doch bereits seit etlichen Jahren, auffällige Hunde entsprechend getestet. Die Anzahl der Hunde, die dann aber tatsächlich durch den Test fallen, ist aber eher gering (aber eben Hunde ganz unterschiedlichster Rassen und Typen).

Andersrum gibt es von jeder Rasse eine Menge Exemplare, die problemlos von normalen Hundehaltern im Alltag geführt werden oder sich sogar trotz deppertem Hundehalter immer völlig gesellschaftskonform und freundlich verhalten.

Zitat von DerFrechdax

Wir haben wieder Fiffiiii getroffen. Fiffi läuft immer frei, ist ein kleiner Wuschel, und bellt und rennt pöbelnd hinterher und umkreist.

In S-H fällt das z.B. definitiv unter die Gefahrhundeverordnung, wenn der Hund sich dir bedrohlich nähert UND du die Situation aufgrund der Bedrohung durch den Hund nicht verlassen kannst.

Ist also ganz unabhängig von der Größe des Hundes und den Empfindungen versierter Hundehalter (Es gibt auch Menschen, die ängstlicher sind) sehr wohl Thema dieses Threads.

Zitat von Hundundmehr

Zitat von *Sascha*

Ich habe übrigens provozieren und drohen nicht in einen Topf geworfen, sondern nur beides als unangemessene Verhaltensweisen gegenüber fremden Hunden aufgeführt.

Drohen ist also grundsätzlich ein unangemessenes Verhalten?

Das sehe ich anders.

Nicht grundsätzlich, aber gegenüber fremden Hunden, die kontaktlos vorbeigeführt werden. Unter welchen Bedingungen sollte hier ein Drohen als angemessen bewertet werden?

Zitat

Jetzt verdrehst du aber völlig meine Aussage.

Ich sprach von Menschen, die eine dermaßen niedrige Toleranzschwelle gegenüber Provokationen haben, dass sie auf jegliche Provokation - auch vermeintliche - einsteigen, und damit permanent Schaden anrichten der gerichtlich geahndet wird.

Und sprachst damit plötzlich von einer völlig anderen Situation als der, die ich geschildert habe. Nämlich der, dass man in seinem Alltag permanent völlig unbegründeten Provokationen ausgesetzt wäre und erwartet wird, dass man diese immer nur weglächelt und das selbst dann noch, wenn es bereits zu Übergrifflichkeiten durch einzelne Personen kam. Das ist nämlich das, was ich von meinem Hund erwarte, dass er auf keine noch so plötzliche Provokation und keine Drohung eines anderen Hundes eingehen darf und es ist mir dabei völlig egal, dass er bereits selbst die Erfahrung gemacht hat, dass er als intakter selbstbewusst auftretender Rüde auch schon selbst angefallen wurde. Er darf dem nicht zuvorkommen.

Zitat

Vielen Provokationen/Pöbeleien kann ich doch einfach aus dem Weg gehen in dem Wissen, dass sie mich und/oder mein Leben überhaupt nicht berühren.

Am Beispiel Hund: Kommt uns ein pöbelnder Hund entgegen, weiche ich mit meinen Hunden aus, und gehe weiter.

Wenn diese Situationen immer so schön voraussehbar wären, dann wäre es ja schön.
Hier erlebe ich diese Situationen leider häufig so:
Plötzlich schießt ein Hund aus einem nicht einsehbaren Querweg oder einem Hauseingang (egal ob mit oder ohne Leine) und pöbelt urplötzlich los, sodass ich mich bald mehr erschrecke als mein Hund.
Oder man geht nichtsahnend an einem anderen Hund vorbei, der plötzlich auf gleicher Höhe in die Leine springt und meinen Hund angreifen will. (Das ist übrigens der Grund, warum ich niemals unangeleint an fremden Hunden vorbeigehe und ihn kurz halte).
Am harmlosesten sind noch die Fälle, wo Hunde plötzlich aus Fahrradkörben, aus Taschen, unter Tischen heraus oder irgendwo versteckt in der Ecke angebunden lospöbeln.

Ein Ausweichen ist in all diesen Fällen eben einfach gar nicht möglich und der problematische Moment nicht der pöbelnde Hund selbst, sondern der plötzliche und unvermittelte "Angriff", der je nach Gemüt des eigenen Hundes eben zu unterschiedlichen Erstreaktionen führen kann.

Zitat von Hundundmehr

Man muss nicht das Gemüt eines Ghandi haben um zu wissen, dass es sich nicht lohnt auf Provokationen einzusteigen und entsprechend zu handeln.

Warum sollte sich das für einen Hund, der weiß, dass er der Stärkere ist, nicht lohnen?

Zitat

Definition Provokation: Das gezielte Herausfordern/Hervorrufen einen bestimmten Handlung oder Reaktion beim Gegenüber

Natürlich gibt es den gesellschaftlichen Anspruch, sich eben nicht zu Reaktionen/Handlungen provozieren zu lassen, mit denen man sich selber Schaden zufügt oder sogar strafbar macht.

Eben, ein menschlicher Anspruch. Der aber eben voraussetzt, dass ich mich nicht ständig und überall provozieren lassen muss, sondern eben auch Möglichkeiten habe, mich ohne körperliche Gewalt gegen Provokationen, Beleidigungen und Belästigungen zu wehren. Hunden ist so eine Möglichkeit aber unbekannt. Und sicher ist es einfacher, wenn man einen deeskalierenden Hund hat, sind aber eben nicht alle Individuen so. Wenn mein Hund dem anderen Hund nicht in die Fresse haut, der behauptet ihm in die Fresse hauen zu wollen, dann tut er das nur deswegen nicht, weil ich es ihm verbiete. Nicht, weil es für ihn irgendeinen Sinn ergeben würde.

Zitat

Menschen, die eine äußerst niedrige Toleranzschwelle für Provokationen haben und deshalb immer wieder vor Gericht landen, müssen bzw. können ein Antiaggressionstraining machen, um resilienter gegenüber solchen - manchmal auch vermeintlichen - Provokationen zu werden und statt dessen auf gesetzlich erlaubte Alternativen zuzugreifen, oder aber einfach zu gehen und Orte aufzusuchen, die ein erfreulicheres und provokationsfreies Umfeld bieten.

Warum gehst du davon aus, dass ein Mensch, der sich nicht jeden Tag von seinem Nachbarn bepöbeln lassen möchte, eine niedrige Toleranzschwelle hat? Soll der nun sein Haus verkaufen und umziehen oder ist nicht eher der unflätige Nachbar das Problem, dem man durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln begegnen kann. Ein Mensch muss hier ja nicht auf Selbstjustiz zurückgreifen. Wir Menschen haben ja Regeln des Zusammenlebens.

Zitat

Ich selber habe diesen Anspruch, belasse es maximal bei Wortgefechten (obwohl ich auch diese größtenteils überflüssig finde) - und ich übertrage diesen Anspruch auf meine Hunde (MEINE Hunde), eben auch weil ich weiß: Sie können das.

Nicht perfekt, klar (obwohl mein Vasco da tatsächlich annähernd perfekt war ), aber auch die anderen 3 Großen waren bzw. sind da schon sehr gut drin, und haben/hatten eine sehr gute Toleranzschwelle gegenüber Provokationen; João scheint auch die Tendenz zu haben, in diese Fußstapfen zu treten.

Gehört zum Abprallen-Lassen von Provokationen (Pöbeln) nicht Nervenstärke?

Ist nicht Nervenstärke eines der wesentlichen Merkmale für einen wesensfesten Hund?

Ja, Timurs Vorgänger war ein solcher Hund, der ist jedem Streit aus dem Weg gegangen und hat jede Pöbelei an sich abprallen lassen. Der wusste zu deeskalieren, aber auch zu imponieren. 3-4x haben sich trotzdem andere intakte Rüden auf ihn drauf gestürzt, aber er blieb immer so souverän und ging dem Streit aus dem Weg ohne dass er deswegen nicht "seinen Mann" gestanden hätte.
Timur ist da eben anders, wenn ein anderer Rüde Streit will, dann streitet er sich halt. Deswegen ist er tatsächlich nicht weniger souverän, er ist einfach anders. Für mich natürlich viel schwieriger, weil ich ihm erklären muss, dass ICH diesen Streit nicht wünsche. Einfach völlig unterschiedliche Typen Hund in diesem Punkt. So sind Hunde eben, einfach unterschiedlich.

Ich habe übrigens provozieren und drohen nicht in einen Topf geworfen, sondern nur beides als unangemessene Verhaltensweisen gegenüber fremden Hunden aufgeführt.

Zitat von Massai

Also, weil du den Mensch-Tier Vergleich angebracht hast:

Solange Menschen sich idiotisch verhalten wie sie es gemeinhin tun, kann ich nicht erwarten, dass ihre Hunde besser erzogen sind als sie selbst.

Das wäre reine Utopie.

Da bin ich gerne bei dir. Es ging hier ja lediglich um die Frage, ob ein drohender/pöbelnder Kleinhund ein Problem im gesellschaftlichen Miteinander darstellen würde. Tatsächlich würde ein ernsthaft leinenaggressiver Hund in S-H durch die Begutachtung fallen und als gefährlich eingestuft werden. Hunde dürfen in der Öffentlichkeit kein unangemessenes aggressives Verhalten zeigen. Die Frage, ob ich meinen Kleinhund also einfach weiter Pöbeln lassen kann und darf, die erübrigt sich damit eigentlich sowieso.

persica
Wie gesagt, mir geht es nicht um die Erwartung, sondern um die Einstellung.

Zitat von *Waldi*

Zitat von *Sascha*

Das freut mich.

Und das gilt eben für alle. Solltest du mich auf öffentlicher Straße bepöbeln, werde ich dich anzeigen. Sollte dein Hund meinen Hund bepöbeln, kann ich das leider nicht und bin deswegen sehr froh, dass du mit deinem unerzogenen Hund einen Bogen um uns machst

Wieso ist MEIN Hund denn jetzt unerzogen?

Der pöbelt nicht und macht auch sonst nix.

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Und meiner beißt keine Hunde. Weil er erstens abgesichert wird und zweitens mittlerweile schon ziemlich viel Gandhi leben kann.

Die Diskussion dreht sich lediglich um die Frage, welche Maßstäbe ich an das Verhalten von Hunden in der Öffentlichkeit legen kann und FÜR MICH gehört ein nicht-pöbelnder, nicht-drohender Hund zur normalen Alltagserziehung, die man von jedem Hundehalter erwarten kann und muss. Das bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem mal pöbelnden oder drohenden Hunden in der Öffentlichkeit begegnen wird, aber ein drohender oder pöbelnder Hund verhält sich eben genauso wenig gesellschaftskonform und -tauglich wie ein pöbelnder Mensch. Beides gehört sich nicht.

Zitat von *Waldi*

Aber das was du schreibst, bestätigt mich darin, einfach große Bögen zu machen...

Das freut mich.

Zitat

ABER: Du bist für deinen Hudn vollumfänglich verantwortlich, sprich, die gesellschaftlichen Regeln, die für dich gelten, gelten damit auch für deinen Hund.

Und das gilt eben für alle. Solltest du mich auf öffentlicher Straße bepöbeln, werde ich dich anzeigen. Sollte dein Hund meinen Hund bepöbeln, kann ich das leider nicht und bin deswegen sehr froh, dass du mit deinem unerzogenen Hund einen Bogen um uns machst.

Zitat von *Waldi*

Zitat von *Sascha*

Diesen Maßstab legen wir noch nicht einmal an uns Menschen an.

Doch natürlich tun wir das.

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber in meinem Wohnumfeld werde ich nicht annähernd so häufig angepöbelt wie mein Hund, genau genommen findet das in der Öffentlichkeit so selten statt, dass ich da problemlos drüber wegsehen kann. Ja, das ist natürlich der Anspruch, den wir Menschen aneinander stellen. Natürlich ist es der Anspruch, dass hier niemand zur Selbstjustiz greifen darf, aber diesem Anspruch liegen zwei Dinge zugrunde:

1. Es bestehen gesellschaftlich anerkannte Verhaltensformen, an die sich der absolut überwiegende Teil der Gesellschaft in den absolut überwiegenden Situationen auch hält.
2. Es bestehen justiziable Möglichkeiten, wie man sich als Geschädigter gegen Beleidigungen, Bedrohungen und Belästigungen wehren kann. Dies sind Straftatbestände!

Und genau deswegen kann man die Situation, in denen sich unsere Hunde befinden eben nicht auf unser gesellschaftliches menschliches Miteinander übertragen. Wir können von anderen Menschen erwarten, dass sie nicht eskalierend agieren, WEIL es diese Regeln des menschlichen Miteinanders gibt und hoffentlich auch entsprechende Hilfe und Sanktionen, wenn die Regeln nicht befolgt werden.
Und nun stell dir vor, du lebst in einer Welt, in der es diese Regeln nicht gibt und du keine Möglichkeiten hast, den täglichen Pöbeleien deiner Mitmenschen zu entgehen? Ich sage nichts anderes, als das eben nicht jeder Hund das Gemüt eines Gandhi hat. Das ist zunächst einfach erstmal eine Tatsache, die ganz unabhängig davon steht, ob man seinen Hund dann natürlich entsprechend sichert. Es ist einfach nur ein Hinweis darauf, dass die Pöbeleien, der unschuldigen und ungefährlichen Hunde eben keinesfalls "lustig" sind, sondern in unserer menschlichen Gesellschaft strafbewehrt(!) wären.

Zitat von fliegevogel

Zitat von *Sascha*

Müssen sie das haben, ist das echt der Anspruch?

Nein, ist wie schon gesagt nervig. Aber eben nicht gefährlich, und darum geht's hier im Thread ja.

Ich habe etwas anderes geschrieben. Meine Frage war, ob man von einem Hund oder einem Menschen erwarten kann, dass er immer nur ignorant, friedfertig und gelassen bleibt, auch wenn er beständig und regelmäßig bepöbelt wird und evtl. dann auch schon mal vereinzelt körperliche Übergriffe erfuhr? Sicher gibt es Hunde, die sind wie Gandhi oder bekommen das einfach gar nicht so richtig mit, aber dieses Maß an Selbstbeherrschung als einen Maßstab für alle Hunde anzulegen, das halte ich für absolut unangemessen. Diesen Maßstab legen wir noch nicht einmal an uns Menschen an. Ein angemessenes Miteinander kann ich von meinem Mitmenschen erwarten und ICH erwarte dies auch von Hunden, die von ihren Hundehaltern entsprechend zu führen und zu erziehen sind.