Beiträge von bordy

sara  schnauzermädel

Ich finde das sehr gut beschrieben, aber man darf auch nicht die Agression über Frustration vergessen. Das heist zum Beispiel, das ein Hund, der dieses Potential mitbringt, beim Verbellen durch das Fordern seiner Beute eine gewisse Frustration und dadurch Agression aufbaut - daraus entsteht das gewünschte agressive, bzw druckvolle verbellen. Auch hier ist Aktion vom Hund gefragt, da das Endziel bei dieser Übung ist, das der Helfer völlig regungslos im Versteck steht und vom Hund verbellt wird ohne irgendwelche Hilfen.
Ähnlich zu dieser "Mentalität" ist der Versuch den Helfer zu besiegen, zu dominieren, bzw zu kontrollieren. Dies soll durch den sog. Kampftrieb entstehen, wobei sich hier wie schon erwähnt die Leute streiten, in wie weit dieser als einzelner, isolierter Triebbereich existiert oder ob es sich eher um eine Mischung handelt.
Natürlich gibt es auch Hunde die nur bellen um ihr Triebziel, den Arm zu bekommen.

Um das auch mal anzusprechen, ist der Beutetrieb im Schutzdienst auch durchaus etwas Kritisches, da er oft, gerade wenn er fast ausschlieslich vorhanden ist, viele Probleme verursachen kann (nicht muss). Daher legt man bei Hunden die für diesen Sport (bzw für den Dienst) selektiert werden auch großen Wert auf Triebwechsel.
D.h., bei der kurzen Flucht (Vereitelung eines Fluchtversuches des Helfers mit anschliessendem Aus und Bewachen) ist das packen im Beutebereich anzusiedeln, das Bewachen nach dem Aus ist idealerweise eher ein Teil des Agressionsverhaltens. Ist er das nicht, entstehen häufig Probleme mit belästigen des Helfers (nachfassen in den Arm nach dem Aus), da der Hund nicht gelernt hat sich im Verbellen oder Bannen zu stauen und seinen Trieb irgendwo abbauen muss. Gerade wenn ein Hund nervlich nicht extrem belastbar ist, wird das in vielen Bereichen zum Problem. Folge eines dominierenden Beutetriebes sind oft auch unruhige Griffe, bzw die Unfähigkeit sauber zu verbellen, da sich der Hund im Trieb selbst blockiert.

Das sind wie immer alles Dinge die passieren können , aber nicht müssen. Es gibt auch Hunde die fast ausschliesslich im Beutebereich und sehr sauber arbeiten. Hier muss er der Trieb dann allerdings wirklich extrem hoch sein um sich auch in Konfliktsituationen durchzusetzen. Hier entstehen dann aber meist wieder die oben genannten Probleme.
Der Beutetrieb ist also ein zweischneidiges Schwert und man versucht daher im Schutzdienst gewisse Triebwechsel auszubilden, wobei das natürlich alles von der Veranlagung des Hundes abhängt, bzw auch von den Fähigkeiten des Hundeführers.

Zitat

So, und wenn ich nun meinen Hund im SD rein über Beutetrieb aufgebaut habe, meinst du wirklich der Hund kommt mit zunehmender Reife nicht in andere Triebbereiche? Und was soll daran schlecht sein?
Wann welcher Triebbereich angesprochen wird, MUSS man in diesem Sport genau sehen können. Und man muss wissen, ob das jetzt für diesen Hund so richtig ist oder nicht.

Dem Stimme ich jetzt mal Spontan zu.

Schutzdienst ist mehr als nur Beute, ganz ohne den Hund durchzuprügeln und gerade der Beutetrieb führt zu vielen Problemen (z.B. die genannte Unsauberkeit)

@Fräuleinwolle

sonst ist aber noch alles ok? *an die Stirn tipp*

Was die Triebbereiche im Schutzhundesport angeht solltest du noch vorsichtiger mit deinen Aussagen sein, das ist nichts als einfach abgespultes Programm was du da schreibst (um es mit deinen Worten zu sagen..).

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Du solltest mal aus deiner Ecke rauskommen und aus deiner Verteidigungshaltung in eine Diskussionshaltung wechseln!
Ich habe nicht mit EINEM Wort die VPG Ausbildung, ihre Methoden oder ihre Wichtigkeit in Frage gestellt. Nichtmal gesagt das ich des scheiße finde, sondern sogar Interesse daran gehabt!
Trotzdem bist du in einer Haltung und siehst ALLES als Angriff an und gehst sofort in die Verteidigung! Denk mal drüber nach, das könnte dir dabei helfen etwas ruhiger die Postings zu verstehen und nicht gleich als Angriff aufzufassen.
Du musst hier weder die Dienstführer und ihre Hunde als auch die VPGs und ihre Ausbildungen und Methoden verteidigen.

Ich werde mich nun aus dieser Diskussion ausklinken, allerdings, weil du in dieser Aussage eher dich als mich beschreibst. Bereits in deinem allerersten Posting gehst du in die Verteidigungshaltung und schreibst auch dementsprechend.
Nicht nur ich, sondern auch mehrere andere hier haben dir versucht zu erklären, auch anhand von praktischen Beispielen die du durchaus auch aus dem Privatleben kennen könntest, warum eine Ausbildung im jagdlich/dienstlichen Bereich eine ganz andere Ebene ist, als etwas was ich im Privatbereich absolut planen und lenken kann. Ich wähle bewusst keine Beispiele aus dem Jagd/Dienstbereich, weil ich es nicht zielführend finde sich auf Dinge zu stützen, die der andere evtl. garnicht nachvollziehen kann. Leider ziehst du dir entweder irgendwelche Teilbereiche raus die du lesen willst und ziehst dich daran hoch oder lässt wichtige Aspekte ganz unter den Tisch fallen.

Eigentlich ist es völlig nebensächlich auf bestimmten Begriffen rumzuhacken, aber du tust es trotzdem, wieso auch immer. Das ist nicht gerade förderlich für den sinnvollen Verlauf einer Diskussion und führt zu dem, was ich die letzten Postings getan habe - nämlich alles X mal zu erklären. Hilft aber auch nichts, da du das denke ich garnicht verstehen möchtest.
Keiner behauptet das deine Arbeit in irgendeiner Form schlechter oder unwichtiger ist, aber durch deine Haltung die krampfhaft auszudrücken versucht "aber ich bin genauso toll wie die andern!" und dabei garnicht mehr merkt das das niemand abzusprechen versucht, liest du viele Dinge hier garnicht genau.

Abschliessend möchte ich noch sagen, das du vielleicht mal aus deiner Ecke rauskommen und dich nicht nur auf Bücher und Theorie stützen solltest. Theorie ist immer eins, aber die Praxis ist nochmal anders. Über die Praxis anhand von Theorie zu urteilen ist kaum möglich.
Geh doch auch mal zu Leuten die evtl nicht nur deine Methoden vertreten. Schau dir an was sie tun, rede mit ihnen warum sie es tun und mach dir die Arbeit das wirklich real zu tun. Wichtig dabei ist aber, das du dann nicht nur mit Theorie glänzt (was sicher auch wichtig ist, eine gute Grundlage ist durch nichts zu ersetzen) sondern auch würdigst was du dort dann siehst, ohne es direkt zu verurteilen.
Aus diesem Grund heraus brauche ich hier garnicht in irgendeine Verteidigungshaltung gehen und bin es nicht, denn ich kenne zwar viel theoretisches Grundwissen, aber ich weiß auch, wie die Anforderungen in der Praxis aussehen und was dann im Endeffekt den Unterschied macht.
Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß und das wollte ich dir eigentlich in meinen Postings zu verstehen geben. Eine Methode ist nicht nur nur schlecht oder nur unnötig, aber sie ist auch nicht nur erfolgbringend oder nur geeignet.

Ich hoffe das du dir das evtl. mal zu Herzen nimmst, ansonsten noch viel Spaß mit deinen Hunden.

Ein Hund hat keine "voreingebaute" Sprache, sondern lernt bestimmte Handlungen mit Lauten zu verknüpfen.
Theoretisch könntest du auch Wolke für Aus sagen.

Im übrigen halte ich Spielabbruch mit gleichzeitgem nicht bewegen für eine gute Methode, weil hier auch kein Punkt entsteht an dem wieder unerwünschtes Verhalten beim Hund provoziert wird.
Im Notfall hilft auch ein kurzer klaps der schon vorgeschlagen wurde, aber den braucht man eigentlich nicht und wenn, sollte man auf absolute Ruhe achten, da der Hund davon ansonsten nur noch mehr hochdreht.

Also: stocksteif stehenbleiben und ignorieren mit gleichzeitgem Aus, Nein, Wölkchen oder Wutziwutzi

@Scherben

Ich glaube du verstehst gerade nicht genau was ich meine.

Meiner Ansicht nach, ist es ein ganz ganz großer Unterschied, ob ich etwas fördere und dann nur in gewissen Situationen zulasse, oder ob ich etwas generell nicht will und das immer versucht habe zu unterbinden.

Mal ein Beispiel weg von der Jagd: Zwei Beutetriebige Hunde.
Hund 1 schaut zu, wie ein paar Kinder mit einem Ball spielen und wird gelobt, sobald er Anstalten macht sich den Ball zu schnappen, bzw es tut. Hund 2 hat die gleiche Ausgangssituation, aber bekommt wenn er den Ball möchte ein Nein oder wird sonstwie daran gehindert.
Ob du das nun verbieten oder umleiten nennst ist völlig egal.
Im Zweifelsfall wird es um ein vielfaches einfacher sein, Hund 2 davon zu überzeugen das der Ball immer tabu ist, als Hund 1 davon, manchmal den Ball in Ruhe zu lassen. Noch schwieriger würde es mit Hund 1 werden, wenn man verlangen würde sich kurz vor dem Einbeissen hinzulegen , umzukehren, etc. Diese Situation hat man aber mit Hund 2 garnicht, einfach weil man diese Handlungen bereits von vornherein unterbindet.

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Ich sehe da keinerlei Unterschied! Glaubst du ein triebhafter Jagdhund, auch wenn er nicht jagdlich geführt wird, den würden Stachel und Gestrüpp abhalten?

Der Unterschied ist immernoch da, denn ich denke, das viele Hunde, die einer Jagdhunderasse angehören im Punkto Wildschärfe kaum mit auf Leistung selektierten, einsatzfähigen Jagdhunden mithalten können.
Ausserdem muss ich mir doch als Privathalter, wenn mein Hund zum Hetzen und direktem Wildkontakt kommt, schoneinmal die Frage stellen, warum es so weit kommt?
Das ist im Privatbereich ganz oft einfach Unfähigkeit vorrausschauend zu handeln! Da wird der junge Hund dann ersteinmal frei gelassen und wenn er dann das erste mal ab in den Wald ist, fällt einem dann ein, "ups, hat ja doch Jagdtrieb.." und hat bereits den ersten Jagderfolg.
Bei einem Jagdhund kann ich diesen Kontakt aber garnicht vermeiden!

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Ich denke der Unterschied ist nicht das sie nicht so hoch im Trieb stehen, sondern das es BEWUSST gefördert wird das sie es sind um eben die absoluten Höchstleistungen zu erlangen.
Man denke an Adrenalin als Stresshormon was zu höchsten Körperlichen Fähigkeiten "befähigt".

Das bewusste Fördern sorgt aber dafür, das die Hunde viel höher im Trieb stehen.

Du fragst doch oft nach dem Warum in deinen Postings...das habe ich nicht nur auf der ersten Seite bereits erklärt, sondern auch viele andere in anderen Threads.
Wenn ein "Familienhund" hetzt (was ja grundsätzlich garnicht passieren sollte), dann ist der Ablauf doch meistens so, oder so ähnlich: Besitzer geht mit dem Hund raus, über kurz oder lang hoppelt etwas über die Bildfläche (oder hinterlässt eine Spur), Hund gibt Gas und verfolgt und kommt irgendwann wieder zurück. Das ist meistens ein relativ kurzer Akt (im Vergleich zur Jagd).
Hier muss der Hund teilweise Stundenlang warten und dann geht alles ganz schnell. Er muss den Stress einer Jagd überstehen, ohne eingeschüchtert zu werden und das letzte Stück Wild noch genauso entschlossen packen (und ggf. töten) wie das erste 5 Stunden zuvor. Das Alles mit Gehorsam dazwischen. Diese Umstände muss ein Hund auch erstmal nervlich überstehen! Wenn das Hundi XY von Nebenan ohne weiteres könnte (wie du es hier sugerierst wenn ich das richtig verstehe), dann bräuchte man keine jagdliche Leistungszucht!

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Der Familienhund oft gar nicht bzw. in eine andere Richtung. Vielleicht darf dieser seinen Trieb in Form von "Bällchenwerfen" auslassen.
Vielleicht passieren genau DESHALB so viele Unfälle weil die Hunde unter Stress geraten und mit diesem gar nicht umgehen gelernt haben.

Das ist sogar ziemlich sicher (auch wissenschaftlich belegt) ein großer Grund des Übels. Da mischen sich dann grundsätzliche Wesensmängel (die sonst garnicht so sehr auffallen) mit einer rosaroten Plüschwelt für Hundi und in dem Moment ist der Hund der Situation nicht mehr gewachsen. Dazu dann noch teilst unfähigste Hundhalter die ihren Hund nicht oder auch falsch lesen und das Desaster ist perfekt.

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Genauso halte ich es für bedenklich wenn ich manche VPG Sportler arbeiten sehe...und dann deren Hunde im Alltag. Oft geht nichts ohne Beißkorb, sie sind kaum zu führen. Aggressiv ohne Ende hilft es manchmal NUR die sie am Stachler so hoch gehoben werden das sie mit den Pfoten in der Luft hängen.

Hier laufen bisweilen auch viele Hunde. Manches von dem was du sagst kann ich bestätigen. Die Hunde preschen teilweise Kilometer von ihren Besitzern durch den Wald, keifen, hetzen und provozieren und hängen gerade an der Leine lautstark in der Selbigen (da musst du dich nur mal durch den Anfängerbereich wühlen.. ganz viel Leinenagression, aber alles Privathunde), sodass es Sonntag Nachmittag echt keinen Spaß mehr macht in den Wald zu gehen.
Unterschied zu deiner Aussage: es sind gerade die sogenannten Familienhunde, die ach so positiv, bzw größtenteils garnicht ausgebildet werden.
Die meisten VPG Hunde die ich kenne (und ich führe auch selbst..), liegen bei Hundebegegnungen neben ihrem Besitzer im Platz und verhalten sich ruhig. Und sollte das einmal nicht der Fall sein.. wo ist das große Problem? Ein Großteil der Hundewelt benimmt sich daneben ohne Ende, sodass man jeden versteht der eine Hundephobie bekommt, aber bei den bösen VPG-Hunden liegts dann an der ach so schlimmen VPG Ausbildung wenn er mal eine gewisse Leinenagression zeigt? Ausserdem finde ich es um ein vielfaches verantwortungsvoller seinen Hund an die Leine zu nehmen wenn man weiss, es klappt nicht so 100% , als ihn einfach laufen zu lassen und zu hoffen, das schon nichts passieren wird..

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Mir geht es nur um die IDEE die dahinter steckt einen Hund vielleicht nicht durch Stresshormone zu absolute Höchstleistungen anzuspornen, sondern den Hund auf niedrigerer Schwelle zu arbeiten, dafür aber kontrollierbarer und sicherer.

Siehe oben, du wirst Probleme haben, das der Hund sich in Grenzsituationen noch durchsetzt, bzw er wird sich in dieser Situation höchstwahrscheinlich so hochziehen, das es aus ist mit der Ruhe.
Beispiel Raubzeugbegegnung: Da kann der Hund vorher noch so ruhig sein.. wenn sich das Tier umdreht und auf den Hund losgeht, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder er geht, oder er wehrt sich. Bei letzterem kannst du dir ziemlich sicher sein, das er ab dem Zeitpunkt um einiges schneller und extremer reagieren wird und bei ersterem kannst du dir überlegen, wo du nun einen neuen brauchbaren Jagdhund herbekommst.

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Ich denke das manche Hunde auch schon einschüchternd wirken können nur durch ihre imposante Erscheinung und wenn sie dann auch noch eine Menschen verfolgen und Stellen können.
Und ich kenne Hunde die genau das auch ohne die Ausbildung tun...
Verbellen in die Enge treiben und stellen, verfolgen in die Enge Treiben und stellen, z.B.
Ohne Ausbildung, von ganz alleine auf dem eigenen Grundstück.

Genau das aber finde ich extrem bedenklich!
Ein Hund der zu solchen Handlungen wirklich gut und weitsichtig ausgebildet wird, der lernt, sich auf Kommando zurückzuziehen und auch wie er sich in Grenzbereichen (z.B. extreme Bedrohung durch Eindringlinge) zu verhalten hat und wird dementsprechend souverän reagieren. Tut er das aus Wesensmängeln heraus nicht, sieht man das bereits in der Ausbildung und kann aussortieren.
Der Verzicht auf diese Selektion bedeutet dann ein Würfelspiel. Der Hund "kann" das gewünschte Verhalten zeigen, oder auch nicht, er kann zu extrem reagieren, oder auch nicht und ist im Zweifelsfall nicht mehr zu kontrollieren.
Da ist mir Fall 1 schon bedeutend lieber.

conny06

Was man im Net so alles findet.. ich bezweifle das das echt ist und wenn, wird in offiziellen Statements mit Stachelhalsband meist ein Oberländer gemeint.

Viele Diensthunde werden größtenteils am Stachel geführt und das sind wohl die letzten die öffentlich gesetzlich verbotene Mittel anwenden werden.

Zum Rest: Ich will nicht wieder Seitenlang über Stachel Pro und Contra diskutieren, du hast recht und ich meinen Feierabend

Ihr regt euch alle darüber auf, das viele nur die schlechten Seiten der rein positiven Ausbildung sehn, aber seid die Ersten, die ordentlich draufhaun ohne jede differenzierte Betrachtung, wenn irgendwas nicht dazu passt.
Es gibt nunmal nicht nur Schwarz oder Weiß, sondern auch Grau.

Aber beim Diensthund DA in der Regel auch nicht. Wenn ein Ottonormalhundehalter einen Hund auf dem Grundstück hat, darf der sich auch nicht erlauben einfach so zu zupacken - wird ja auch geahndet.

Der große Unterschied bei all den Dingen die du aufführst ist einfach der : Ein Dienst- oder Jagdhund hat gelernt in gewissen Situationen bestimmte Handlungen auszuführen die für ihn erstmal ein Triebziel befriedigen.
D.h. der Jagdhund muss manchmal hetzen und packen ohne sich von Stacheln und sonstigem Gestrüpp abhalten zu lassen und ein Diensthund muss bisweilen auch verteidigen. Ein normaler Familienhund macht diese Erfahrungen im Idealfall garnicht und wenn, dann wird es nicht noch bewusst gefördert.
Was ein Hund nicht kennt, kann man ihm leichter verbieten.. Nicht umsonst ist es um ein vielfaches leichter einem Hund das Jagen zu verbieten, der noch nie Erfolg hatte (Erfolg ist auch schon dicht an das Wild heran zu kommen), als einem, der sich damit schoneinmal selbst bestätigt hat.

Ich will dich nicht angreifen und ich bin auch nicht der Meinung das jeder Familienhundebesitzer keine Ahnung hat. Es ist nur einfach Tatsache, das man mit einem "Normalen" Hund in ganz anderen (Trieb)Bereichen arbeitet und es sich viele "Normalo"hundehalter darum zu einfach machen. Da werden dann automatisch alle zu Tierquälern, weil Wuffi daheim das Platz ja auch so schön macht , weil Mami dafür immer schön klickt und füttert (jetzt ganz bewusst übertrieben gesagt).

Zitat

Ich verstehe einfach nicht, daß die meisten ganz einfach mal davon ausgehen, daß bei Hunden, die hören "müssen" (Diensthunde usw.) bestimmte methoden sein MÜSSEN, obwohl sie es selber auch nicht besser wissen. Aber es wird einfach der Sache zugestanden, obwohl es in der Literatur und Wissenschaft genug Beweise gibt, daß es eben doch ohne geht, sogar besser und zuverlässiger...

Es ist dir evtl. noch nicht aufgefallen, aber hier schreiben gerade zu einem großen Teil Leute, die fast täglich in den genannten Sparten arbeiten und es durchaus auch versuchen, so weit wie möglich positiv zu arbeiten. Hier hat niemand gesagt "positiv ist Mist".
Theorie ist schön und gut, aber wie du mal wieder ignorierst, Praxis ist nunmal oft anders. Weil niemand die absolut gleichen Rahmenbedingungen wie im sterilen Labor schaffen kann, weil jeder Hund ein Individuum ist, nicht zuletzt auch, weil zu einem Team immer auch eni individueller Hundeführer gehört.
Ich arbeite gerade im Forschungs und Entwicklungsbereich eines großen Motorherstellers und auch hier entspricht die Theorie nur selten genau der Praxis. Das sind aber nur Maschinen. Vielleicht kannst du dir dann denken, wie das erst mit einem Lebewesen sein muss.

Übrigens : Ein Stachel ist nicht verboten.

Der Grund, warum die meisten solcher Diskussionen ausarten ist doch, das sich irgendwann Leute einklinken die von keinem der angesprochenen Bereiche wirklich Ahnung haben, aber extreme Meinungen vertreten.
Da sind dann alle böse und unfähig, die bestimmte Methoden anwenden, weil der Familienwuffie das daheim ja auch ohne macht. Irgendwann nach Seitenlanger Diskussion wird dann eingelenkt um die Wogen zu glätten, aber wirklich nachdenken über die Argumente tut keiner wirklich.

Auch ist Jagdhund nicht gleich Jagdhund. Ein Weimaraner ist ein ganz ganz anderer Hund (mit ganz anderem Triebverhalten) als z.B. ein Golden oder eine Bracke.
Spätestens wenn man sich das ansieht merkt man, wie hirnrissig es ist so verschiedene Bereiche wie die Jagd und das Hütewesen zu vergleichen. Mal davon abgesehen habe ich auch schon hier im Forum Bilder von Usern beim Hüten gesehn, auf denen zu sehn war wie sie ihrem Hund vor den Schafen mal kurz eine mit der Schaufel gegeben haben, während sie ein paar Threads vorher schon wegen einem lauten Nein gemotzt haben. Da ist das dann aber OK, weil hüten wär ja was ganz anderes.

Übrigens sollte man nicht immer davon ausgehen, das einem jeder alles erzählt. Die wenigsten Hundeführer werden dir, wenn du sie nach ihren Ausbildungsmethoden fragst von dem Einsatz mancher Methoden irgendwann im stillen Wald erzählen(auch im Bereich Obedience/Agi). Daher wäre ich mit Aussagen wie "ich kenne persönlich.." extrem vorsichtig. Meistens kennt man da nämlich ziemlich wenig.

P.S.: Fehlverknüpfungen gibt es immer immer immer. Auch ein Nein kann falsch verknüpft werden.

Es gibt im Leben eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch viel Grau, je nach Situation. Die Grautöne sollte man nur für seinen Hund herausfiltern..