Beiträge von Quarus

Eine belastbare Studie, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, habe ich nicht. Aber im Boxerklub wurde/wird seit Jahrzehnten statistisch erfaßt, in welchen Würfen Gaumenspalten oder Hasenscharten auftreten. Ziel war, mögliche Vererber herauszufinden und Risikoverpaarungen so zu vermeiden.

Die Auswertung über das gesamte Zuchtgeschehen mehrerer Jahrzehnte ergab, daß keine Häufung auf bestimmte Hunde bzw. Linien nachweisbar war. Und das mit Anhebung des Folsäuregehaltes im Futter der Hündin vor und während der kritischen Phase der embryonalen Entwicklung der Anteil dieser Mißbildungen signifikant zurückging.

Ich selbst kenne persönlich keinen Wurf, in dem in den letzten 10 Jahren eine Gaumenspalte auftrat, weiß aber von einem Fall, wo ein betroffener Welpe früh operiert und aufgezogen wurde. Im Alter von etwa einem halben Jahr wurde er zu Sonderkonditionen, aber völlig gesund, abgegeben.

Zitat von bordy

Wieso sollte keine Planbare Zucht mehr möglich sein, weil ich mal einen Outcross vornehme?

Die Dinge die Marula beschreibt, sind jetzt auch keine "speziellen Ausnahmen", sondern schlicht und ergreifend das, was man tun sollte wenn man gezielt andere Rassen einkreuzt.

Es werden 2 verschiedene Zuchtstrategien vermischt, die sich in ihrer Wirkung gegenseitig aufheben und damit den gewünschten Effekt zunichtemachen.

Das erste ist die Gebrauchskreuzung. Sie geht von 2 Populationen aus, die auf getrennte Merkmale selektiert wurden und diese sicher vererben/homozygot sind. Damit hat man aber auch Merkmale gekoppelt, die unerwünscht sind, und ein in der Regel hohes Inzuchtniveau. Wo ein züchterisches Plus ist, gibt es auch ein Minus. Das dürfte der gegenwärtige Stand vieler Hunderassen sein. Je weiter diese Populationen genetisch voeinander entfernt sind, umso wahrscheinlicher wird in der F1-Generation eine hohe Ausgeglichenheit der Nachkommen sein, und Mendels Uniformitätsregel auftreten. Man kann so relativ sicher voraussagen, welche Eigenschaften auftreten werden und böse Überraschungen bezüglich Gesundheit, Aussehen und Charakter zumindest minimieren. Vom Heterosiseffekt ganz zu schweigen. Voraussetzung ist aber, daß beide Elternlinien strikt weiter rein gezüchtet werden, weil nur so bei fortgesetzter Gebrauchszucht die Uniformitätsregel greifen kann! Die Probleme bleiben, die Inzucht steigt weiter an, die Elternpopulationen werden aufgrund ihrer geringen Größe kaum noch Selektion zulassen. Das ist Prinzip "Labradoodle", Lurcher etc. - hier werden sehr unterschiedliche Rassen kombiniert, deren Nachkommen in der Regel sehr brauchbar sind.

Die zweite Zuchtstrategie ist die der Einkreuzung oder Rückkreuzung. Hier steht nicht die "sichere" Gebrauchskreuzung F1 im Focus, sondern es soll zumindest eine der Elterngenerationen in ihrer genetischen Ausstattung verändert werden. Mit dieser Annäherung an die zweite Rasse verschwindet aber auch die Eignung zur Gebrauchskreuzung, weil in der R1-Generation keine Homozygotie mehr herrscht und die Spaltungsregel bzw. Neukombination völlig unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Also genau entgegengesetzt zur Gebrauchskreuzung. Es werden Hunde auftreten, die das Zuchtziel verkörpern, es werden aber auch viele Tiere völlig unerwünschte Kombinationen zeigen und zu selektieren sein. Wohin mit diesen Tieren, wenn die Haltung aufgrund körperlicher, gesundheitlicher oder charakterlicher Mängel erschwert ist? Das funktioniert nur, wenn die Ausgangsrassen eine gewisse Verwandtschaft besitzen und damit genetisch nicht so weit auseinander liegen. Ich vermute, daß die X-Herder oder X-Mecheleer nach diesem Prinzip gezogen werden, wobei da wohl auch noch viele Hunde entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen.

Beides vermischen geht also nicht, weil einmal die Homozygotie erhalten werden soll, und einmal die Homozygotie aufgehoben werden soll. Das widerspricht sich, und damit ist kein züchterischer Fortschritt zu erreichen. Man sollte also im Vorfeld schon wissen, WAS man WIE erreichen möchte. Ohne wissenschaftliche Begleitung durch Populationsgenetiker wird das sonst nur ein wildes Herumprobieren, das keine reproduzierbaren, langfristigen Erfolge bringt, sonder nur Massen an "Kollateralschäden" - Hunde, die weder Fisch noch Fleisch sind, weder das Zuchtziel voranbringen, noch wenigstens als gesunde Pet leben können.

Ich habe also weder gegen das eine, noch das andere was, ich halte es nur für unrealistisch, "einfach so" mal zu machen und Erfolge zu erwarten.

Du kalkulierst jetzt aber mit lauter speziellen Ausnahmen, die mit der eigentlichen Gebrauchskreuzung und deren Auswirkungen auf die Ausgangsrassen nichts zwingend zu tun haben.Das fängt schon mit dem Pet-Platz an: dort sitzen dann die F1-Hunde, nicht die für das Zuchtprogramm verzichtbaren Reinrassigen.

Und Einkreuzungen bzw. Rückkreuzungen zwecks Genpoolerweiterung verbieten sich, weil bei Aufgabe der Homogenität/Reinerbigkeit der Elternlinien und einem gewissen Inzuchtniveau keine planbare und vorhersehbare F1-Gebrauchszucht mehr möglich wäre. Die Nachkommen würden "ausmendeln" und die Zuchtmethode ad absurdum führen.

@'Marula
Die Idee mit den F1-Mixen löst aber absolut kein züchterisches Problem, sondern verschärft es sogar noch. Diese Nachkommen sind komplett von der weiteren Fortpflanzung ausgeschlossen, Die Elternlinien müssen also aus einer zwangsläufig sehr geringen Anzahl reingezogener Nachkommen erneuert werden, was die Verarmung des Genpools noch beschleunigt, eine Selektion wird damit fast unmöglich.

Dieses Problem kann man schön beim Riesenesel beobachten, der einzig und allein zur Erzeugung von Eselhengsten für die Maultierproduktion mit Pferdestuten gezüchtet wird. Sehr kleine Zuchtbasis, viele Probleme. Die Nachkommen sind züchterisch nicht verwendbar. Dem Riesenesel bringt populationsgenetisch gesehen die Maultierzucht garnichts. Weder wächst sein Genpool, noch wird er gesünder, ganz im Gegenteil.

Einige Termine sind auch auf der HP vom Boxerklub veröffentlicht. In den BB sind es übers Jahr gesehen aber vollständiger. Der IBC führt auch AD durch.

Zitat von Cattlefan

Abgesehen davon ist es in der Öffentlichkeit absolut Schaluppe!

Der Öffentlichkeit ist allerhand Schaluppe, was sie besser interessieren sollte! Nach deiner Lesart kann man sich ja bequem zurücklehnen: kein Einfluß auf den Großteil der angeblich homogenen Population (= Stammtisch-Rasseverständnis), ergo drauf gepiffen, was verändern zu wollen - ist ja eh sinnlos und egal, beträfe ja nur einen kleinen Teil und fällt nach dieser Lesart absolut nicht ins Gewicht.... Ich möchte lieber nicht drüber nachdenken, was solche Denke in letzter Konsequenz bedeutet. Jedenfalls keine Verbesserung, das sollte klar sein.

Wenn ich einen Mos sehe dem die Augen fast aus den Augenhöhlen fallen und der nach 2km laufen das Röcheln anfängt, denke ich nicht: "Oh! Mal nachfragen, ob der Papiere hat!" sondern ich denke "Arme Kreatur, warum muß man so etwas erschaffen!" (Umgekehrt genau so, wenn ich einen fröhlichen, sportlich gebauten, gut atmenden, Mops mit schönen Augen sehe (sehen würde!) würde ich auch nicht denken: "Oh, mal nach der Abstammung fragen!", sondern eher: "Es gibt sie ja tatsächlich!"

Da wäre es aber das erste, interessierte ich mich für Möpse, nachzuforschen, wo der herkommt! Ist er ein Zufallsprodukt, brauche ich nicht weiter zu suchen, entstand er planvoll, will ich aber unbedingt wissen, ob es mehr seiner Art gibt und wo ich einen herbekomme, als Fan dieser Rasse! Solange ich den Sportmops seinem Besitzer nicht abkaufen kann, ist das die entscheidende Frage, die nach der Abstammung!

Will damit sagen: dem, der diese Tiere sieht, ist es wurscht, ob sie aus VDH-Zucht, vom Hinterhof oder aus Polen kommen! Er sieht nur Tiere, die dank menschlicher Interventionen das allernötigste zum Leben (das Atmen) kaum noch bewerkstelligen können....

Jo, und warum dann Mühen auf sich nehmen, nach gesunden Tieren zu suchen, die womöglich nicht an jeder Straßenecke zu kriegen sind, Wartezeit bedeuten und ordentlich Geld kosten. Dann kaufen (konsumieren) wir doch fröhlich und kritiklos den kranken Mops - machen ja alle so, und Möpse sind ja eh alle krank und degeneriert, weiß doch jeder, da sind wir doch in bester Gesellschaft.....und ist unser Mops dann erwartungsgemäß krank, wird geheult und geheuchelt, was die Rasse doch verhunzt ist.

Nee, das ist eine Denkweise, die mir ganz und gar widerspricht, alles in einen Topf zum Einheitsbrei verrührt, um sich die Arbeit der Differenzierung zu ersparen und das "Dagegen"-Schild besten Gewissens hochhalten zu können.

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Zitat von Atrevido

@BoxerandSchäferhund

Vom Tierschutz. Aber die Herkunft ist völlig egal. Es geht im allgemeinen um die Rasse. Und da ist es egal, ob Vermehrerhund, Hobbyzüchter, VDH Züchter, Züchter in anderen Clubs...alle ergeben das Gesamtbild.

Nein, die Herkunft ist NICHT egal. Sie ist sogar eines der wichtigsten Kriterien. Weil NUR und AUSSCHLIESSLICH über die Herkunft eine Aussage möglich ist, ob überhaupt eine Zuchtstrategie vorhanden ist, und ob das Ergebnis dieser Zuchtstrategie ein Hund ist, der dem Zuchtziel entspricht.

Wo die Mehrzahl der Hunde ohne Zuchtstrategie vermehrt wird, kann man nicht die wenigen planvollen Züchter für Versäumnisse der "breiten Masse" verantwortlich machen.

Es gibt kein Gesamtbild, da außer einer oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen solchen Hunden keine Gemeinsamkeit besteht. Genausowenig, wie ein Dacia (nichts gegen Dacia!) mit einem Mercedes ein "Gesamtbild" ergibt, weil beide 4 Räder haben.

Zitat von Atrevido

@BoxerandSchäferhund

Vom Tierschutz. Aber die Herkunft ist völlig egal. Es geht im allgemeinen um die Rasse. Und da ist es egal, ob Vermehrerhund, Hobbyzüchter, VDH Züchter, Züchter in anderen Clubs...alle ergeben das Gesamtbild.

Dem widerspreche ich entschieden!

Kein Mensch würde auf die Idee kommen, die Marke "Mercedes" z.B. schlecht zu reden, weil Hinterhofschrauber einer Rostlaube 'nen Mercedesstern angepappt haben. Und genausowenig haben "boxerähnliche Gebilde", wie mein TA formuliert hat, etwas mit der Rasse "Deutscher Boxer" zu tun.

Du kannst gern an einer AD auch ohne Hund mitfahren. Termine werden in den Boxerblättern veröffentlicht. Ich habe mit 4 von meinen 5 Boxern die AD gemacht, bei meinem ersten Hund gab es die noch nicht, deshalb nur 4 von 5. Ich habe dafür nie lange trainiert, das Wichtigste ist das gesittete Laufen in Gesellschaft.

Bei uns legt die übrigens fast jeder Hund ab, unabhängig davon, ob er in der Zucht eingesetzt werden soll oder nicht, gerade auch wie die Untersuchungen und die Zuchttauglichkeitsprüfung als Rückmeldung für die Züchter.

Was das "langsame" Revieren angeht: ein Boxer ist ein Molosser und kein Mali, und wird in den seltensten Fällen die enorme Grundschnelligkeit eines Malinois erreichen. Dafür ist er bedeutend "anfängerfreundlicher" und verzeiht eher Fehler in der Ausbildung. Die Molosserabstammung ist auch ein Grund für das zögerliche Verbellen - kann man gut auf unserem Vereinsgelände beobachten, wenn in den Autos getobt und hyperventiliert wird vor Gekreische, weil Hund oder Mensch in 10 m Entfernung vorbeigeht, dann sind es die Malinois und der Herder. Von den 20 Boxern hörst Du keinen Mucks. Dieser "lockere Hals" fehlt dann aber auch am Versteck. Ich habe geschlagene 2 Jahre gebraucht, bis mein Hund sauber und anhaltend verbellt hat, nötigenfalls hat er dafür 3 x durchreviert. Mit fehlender Puste hatte das nichts zu tun.

Ich glaube nicht, dass der VDH generell was dagegen hat. Bloss unkoordiniertes, auf Einzelwünschen basierendes Gemixe ohne Plan wird selbstverständlich nicht genehmigungsfähig sein. Das Tollereinkreuzungsprojekt ist ja an der mangelnden Bereitschaft des Züchters gescheitert, es unter wissenschaftlicher Kontrolle und mit langfristiger Zuchtstrategie durchzuführen. Das wären aber unabdingbare Voraussetzungen, um über das Niveau von primitiver Designerzucht hinauszukommen und populationsgenetische Vorteilezu bewirken.