Beiträge von AnnetteV

@Antoni

Entspannt sieht das bei Euch aus!

Bei solchen Aussagen wundere ich mich jeweils, wie das Leute machen sollen, die tatsächlich Schafsbauern sind und nicht einfach mal den Familienhund um ein paar Schafe kreisen lassen. So wie ich das kenne, wachsen die Welpen ganz normal auf dem Hof auf. Die Junghunde werden dann ab und an spielerisch angetestet, wenn sie mit einem Jahr dann immer noch kein Interesse zeigen, kommen sie eben weg. Aber man achtet in diesen frühen Phasen eben sehr darauf, dass sich - genau wie Du sagst - kein Fehlverhalten einschleicht.

Wer nun zwischen Fehl- und erwünschtem Verhalten nicht unterscheiden kann, der lässt seinen Hund vielleicht tatsächlich lieber erst mit einem Jahr (und unter guter Anleitung...) ans Vieh.

Ich denke, das ist eine Frage der Erwartungshaltung. Ich bin weit entfernt von perfekt und trotzdem ganz zufrieden mit mir, also erwarte ich von keinem Hund das, was ich selber gar nicht leisten kann. Perfektion ist nichts, wonach ich längerfristig strebe, da sind mir andere Dinge wichtiger.

Es gibt allerdings sicher Hunde, mit denen ich besser zurecht- und auskomme, enger zusammenwachse, mehr Spass habe (und ich hoffe behaupten zu dürfen sie auch...) als mit anderen. Das ist eine Frage der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur von Mensch und Hund. Es gibt Hunde, die sind nichts für mich und ich nichts für sie - die sogenannten 'problemlosen, selbsterziehenden' gehören zum Beispiel interessanterweise ausgesprochen häufig dazu.

Insofern: ja, ich treffe sehr häufig auf die 'für mich perfekten' Hunde. Die sind aus ganz diversen Gründen aber öfter mal die Sargnägel anderer Leute.

@dragonwog Der Ton, mit dem Du Deine Verbesserungen anbringst, wundert mich. Das hast Du doch nicht nötig.

Gadbois' Ausführungen und Cecil's Paper wurden ja schon mehrfach als Beispiele angebracht, dass jedem Click nicht unbedingt eine (Futter-)belohnung folgen muss. Das bedeutet nun aber nicht, dass diese beiden, deren Ideen durchaus nicht unumstritten sind und kontrovers diskutiert wurden, der Wahrheit letzter Schluss verkündeten. Gadbois findet es ja signifikanterweise selber sehr schwierig, auf die Frage zu antworten, also gibt er 'einfach mal seine eigene Meinung' wieder. Ich möchte auch gar nicht allzu sehr in diese Diskussion gehen, wir haben das andernorts ja schon einmal erörtert.

Es ist aber in keiner Art falsch, nach jedem Click zu belohnen, auch wenn es natürlich anders geht. Damit es aber anders geht, muss jemand durch und durch wissen, was er tut und entsprechend handeln können, wenn das Resultat nicht der Erwartung entspricht. Da ist es deutlich einfacher, nach jedem Click zu belohnen, gerade wenn es sich um Menschen handelt, deren tägliches Handwerk nicht die Hundeerziehung ist.

Zum Ausgangspost: die Kernfrage ist und bleibt, was Deinen Hund motiviert. Wenn Du das weisst, kannst Du damit arbeiten. Ein Tagebuch indem Du ganz genau beobachtest, was sie auf den Spaziergängen wann wo wie häufig tut, kann da aufschlussreich sein. Nimm Dir vor, einige Tage lang so weit wie möglich dem Hund zu folgen und zu schauen, was sie tut. Das warum ist erst einmal gar nicht so wichtig - die Häufigkeit ist interessanter. In welchem Tempo läuft sie wann? Gibt es Dinge, die sie vermeidet oder aktiv sucht? Wege, die sie eher geht und andere, die weniger attraktiv scheinen? Viele Dinge kann ein Hund auch lernen. Manche Hunde müssen erst auf den Geschmack gebracht werden, dass z.B. Suchen/Zergeln/Rennen/Kuscheln etwas Tolles, Angenehmes und Belohnendes sein kann.

Ich kenne nun Theby's Konzept nicht, die Idee ist an sich aber nicht schlecht und wie bereits angetönt wurde, in manchen Bereichen sogar gängige Praxis. Jagdhunde, Hütehunde (Koppelgebrauchshunde für die Puristen), Assistenz- und Behindertenhunde, Polizei- und Militärhunde werden durchaus ab und an und in gewissen Sparten sogar grundsätzlich nicht von den Leuten ausgebildet, welche die Hunde und deren Fähigkeiten schlussendlich nutzen. Weshalb das beim Familienhund nicht auch so sein könnte, ist gar kein dummer Gedankengang und in dieser Hinsicht sicher relativ neuartig. Bei Pferden ist dieses Vorgehen ja auch bekannt, aber vor allem viel verbreiteter und da findet es keiner merkwürdig.

Wichtig ist dabei allerdings, dass nach der eigentlichen Ausbildung des Hundes genügend Zeit auf die 'Synchronisierung' von Hund und Halter und die (Aus-)Bildung des Halters an sich investiert wird. Und genau daran, denke ich, wird es in der Realität dann wohl öfters hapern. Wieso noch mehr Geld und Zeit investieren, wenn der Hund doch angeblich schon 'fertig' ist? Dass man eben sein eigenes Verhalten anpassen muss um den Hund zu führen und zu lenken, mag da für viele Halter, die den langen Weg der Ausbildung nicht miterlebt oder sogar selber begangen haben, schwierig zu verstehen sein.

Das ist wiederum für jemanden, der einen (ausgebildeten und konsequent funktionierenden) Hund für seine Arbeit, um den Alltag leichter zu bewältigen oder auch nur für den Sport will, wohl leichter zu verstehen. Denn diese Menschen sind entweder tatsächlich auf ihren Hund angewiesen oder haben ein klares Ziel vor Augen, sodass ich mir vorstellen könnte, dass sie sich und ihren Hund von Anfang an eher als Team verstehen und bereitwilliger ihr eigenes Verhalten anpassen um für den Hund optimale Arbeitsbedingungen zu schaffen.

Die Theorie klingt in meinen Ohren also im Prinzip interessant, ich zweifle allerdings an ihrer Realisierbarkeit im reinen Familienhundealltag.

Schon länger gibt es die Facebookgruppe 'Does Bravecto Kill Dogs', ebenso eine zugehörige Website, die wohl derjenigen von 'Ist Bravecto Sicher' entspricht.

Tatsache ist nun einmal, dass wir unseren Tieren ein Mittel verabreichen, das andere Organismen (also diejenigen, die wir Parasiten nennen) umbringt. Das kann - muss aber nicht - auch Auswirkungen auf denjenigen Körper haben, den wir im Grunde genommen schützen wollen.

Das Problem bei den oben genannten Websiten und Gruppen ist wieder einmal, dass es sich häufig um Vermutungen und Einzelbeobachtungen handelt. Natürlich glaube ich den armen Leuten, dass ihr Tier Vergiftungserscheinungen gezeigt hat oder gar gestorben ist. Ob das allerdings an Bravecto (bzw. dem darin enthaltenen Wirkstoff) alleine lag (und nicht zum Beispiel mit einer noch unbekannten Wechselwirkung, einer Unverträglichkeit oder aus einem ganz anderen Grund), lässt sich aufgrund solcher 'Erfahrungsberichte', die dann gerne reisserisch und in panikmachender Eile verbreitet werden, eben nicht so einfach herausfinden.

Man findet im Übrigen über Google auch sofort Webseiten und Aktionen, die vor Frontline und anderen Produkten schützen - weil Tiere daran gestorben sind oder gestorben sein sollen. Das ist, scheint mir, ein bisschen wie bei den Impfungen: ja, auch diese können in Einzelfällen krank machen oder gar töten - aber der Nutzen, den sie im Allgemeinen bringen, ist so viel höher als die Schäden, die sie tragischerweise anrichten.

Zitat von AlexMITSam

@AnnetteV Dass man auf die Gesundheit der Eltern schaut ist für mich klar, aber auch selbst wenn da alles super ist, kann man "Pech" haben... Ist aber ein anderes Thema....

Da hast Du natürlich Recht, wobei es da natürlich schon Faktoren gibt, die die Chance erhöhen, dass der Welpe krank wird. Linienzucht gehört nun einmal dazu.

Zitat von AlexMITSam

Ich kann es halt einfach nicht ganz nachvollziehen, dass man seine Welpen nicht erstmal 4 bis 5 Wochen alt werden lässt bevor man entscheidet welcher Welpe zu welcher Familie passt.
Aber es kann ja jeder machen wie er will....

Das verstehe ich. Andererseits gibt es vielleicht Leute, die unbedingt diese oder jene Farbe und dieses oder jenes Geschlecht, etc. haben wollen, da kann es sich natürlich schon früher entscheiden.

Viel Glück und Erfolg bei der weiteren Suche!

Zitat von AlexMITSam

Mhhhhhhh.... Wenn ich nun einen Gebrauchshund bräuchte, den ich rein für eine "Arbeit" nutzen möchte... ( Gott klingt das schlimm.... ...) dann wäre mir vielleicht auch hauptsächlich eine entsprechende Verpaarung wichtig.

Gerade wenn der Hund 'nur' Familien- und ein Rassehund sein soll, würde ich umso schärfer und fast ausschliesslich auf die Verpaarung achten. Alles andere ist einfach nur nettes Beigemüse. Was bringt es mir, wenn der Hund mit vier Jahren aufgrund von schlechter Elternwahl totkrank ist, seine Welpenzeit aber in irgendwelchen nett gestalteten Gärtchen mit Bällchenbädern verbracht hat?

Bei Sport- und Gebrauchshunderassen (jedenfalls diejenigen, die diese Bezeichnung auch wirklich noch verdienen) wird oft immerhin noch eine gewisse nachweisbare Leistung erwartet, bevor hier verpaart wird. Wobei der leider immer noch viel zu vorherrschende persönliche Ehrgeiz und die gängige Zuchtpraxis (lies: Inzucht) leider ja auch den Dobermann als Sporthund nicht vor dem Ruin schützen konnten.

Ein Hund wird sich in den meisten Fällen seinem Menschen und dessen Umfeld so gut wie möglich anpassen. Da wäre es mir wirklich wichtiger zu wissen, nach welchen Kriterien die Elterntiere ausgesucht und verpaart werden.

Zitat von Hummel

Aversiv ist eines meiner "Hass Wörter". Aversiv ist "als negativ wahrgenommen".

Genau, denn aversiv ist im Duden nun einmal klar definiert als: 'Widerwillen hervorrufend' und genau das würde ich in dieser Situation mit so einem Hund, der scheinbar furchtbar sensibel reagiert, tunlichst vermeiden. Widerwillen wird bei Shelties und anderen Hunden mit einem ähnlich gelagerten Nervenkostüm in den meisten Fällen entweder Meideverhalten oder noch mehr Bellen hervorrufen. Ist beides nicht möglich, gibt es weitere Varianten der Vehaltensanpassung, die ich aber alle in einem Erziehungsprozess nicht sehen möchte.

Zitat von Hummel

Wenn die Korrektur nämlich die Bedeutung bekommt, dass der Hund in die Ruhe findet, ist sie nicht mehr negativ empfunden. Ist sie konditioniert, reicht das verbale Signal dafür aus. Das ist ein Prozess.

Das klingt mir viel zu euphemistisch für das, was ich mir unter einer aversiven Korrektur vorstelle. Das Ziel mag ein sinnvolles sein, der Weg dahin ist für mich allerdings dank gangbarerer, berechenbarerer Alternativen nicht vertretbar.

Zitat von Hummel

Ich würde das beidseitig anfangen. Bestätigen (aber nicht mit Futter oder Beute sondern nur sozial), wenn er es selbst schafft, Ruhe zu halten und gleichzeitig aber eben eine Korrektur die für ihn bedeutet, dass er in die Ruhe findet. Darüber kann er dann die Erfahrung machen, dass er sich bei manchen Reizen nicht aufregen muss (die Ruhe kann übrigens auch wieder durch soziale Zuwendung verstärkt und zelebriert werden). Da er dann ruhig ist und den Reiz so wahrnimmt, kann Lernen stattfinden und er wird reizstabiler.

Soziale Bestätigung will gekonnt sein und kann bei einem so quecksilbriges Nervenbündel wie dem Sheltie, von dem wir hier hören, durchaus auch in einer Distanzvergrösserung liegen. Diese Art von Hund hat häufig ein riesiges Bedürfnis nach Individualdistanz.

Mir scheint, die Frage danach, ob man online Tipps geben kann und soll ist auch einer der Unterschiede zwischen unseren Erziehungsmethoden: ich kann frei beschreiben, wie ich in diesem Fall vorgehen würde, weil ich keine Angst haben muss, dass der Hund sein Verhalten so anpasst, dass es gefährlich für alle Beteiligten wird. Das Schlimmste, was bei meiner Vorgehensweise passieren kann, ist dass der Hund weiterhin bellt.

Versteh mich nicht falsch: ich weiss sehr gut, dass Deine Methode funktionieren kann. Bei Laien wäre es aber auch mir zu gefährlich, hier tiefer ins Detail zu gehen, weil ich zigfach gesehen habe, was dabei schief gehen kann. Bei meinem Vorschlag habe ich dieselben drastische Auswüchse selbst in den Fällen, in denen die Erziehungsversuche in die Hose gingen, noch nie erlebt.

Zitat von physioclaudi

ER MACHT MICH IRRE
Und der Haussegen hängt auch schief wie sonstwas.
Das Bellen hat er noch mal weiter ausgeweitet, ja, hätte auch nicht gedacht, dass das möglich ist. Wenn wir morgens raus wollen wauwauwau, ich halte jedes Mal inne und warte bis er die Klappe hält, bevor ich weitermache. Dann bellt er aber sofort wieder.
Wir sind im Garten, er bellt wie blöd und zwar immer wenn Chica sich bewegt. Die darf in Haus und Garten überhaupt nur noch schleichen. Natürlich geh ich dazwischen und er hat auch ne Hausleine dran, damit ich ihn erwische, ändert aber nix.
Und diese sch.... Ignoriererei, die sie uns in der Huschu predigen nutzt nicht die Bohne. Der bellt weiter, hat da halt Bock drauf und fertig.
Ich habe das Gefühl für alles, was draußen jetzt besser läuft muss er drinnen/im Garten nen Blödmann drauf setzen. Ich kann mich auch kaum bewegen, ohne dass er hochfährt und bellt.
Mein Mann ist tierisch genervt von dem Radau, dann bin ich es auch, weil er zu mir sagt "jetzt stell das doch mal ab". ZEIG MIR EINER DEN KNOPF DANN STELL ICH ES AB!!!!! und Emil ist irgendwann verunsichert und wird noch lauter. :motzen

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Wie @Hummel und andere bereits völlig richtig festgehalten haben: ignorieren ist bei Bellen die dümmste aller (menschlichen) 'Reaktionen' (bzw. Nicht-Reaktionen), weil der Hund in seinem Tun indirekt nicht nur bestätigt, sondern vor allem mit seiner emotionalen Überforderung (die sich durch das Bellen ausgedrückt) völlige alleine lässt und ihm keine Alternative zum jetzigen Verhalten aufzeigt.

Das Bellen ist für seine Rasse völlig normal: Shelties wurden ursprünglich dafür gezüchtet, Schafe über Bellen zu kontrollieren, Druck auszuüben und auszugleichen und nicht, wie die Border Collies, über den Blick. Die Bellerei ist also genetisch stark verwurzelt. Im Prinzip zeigt Dir Dein Hund mit seiner ständigen Bellerei also, dass er konstant 'over threshold' - über der Reizschwelle - befindet und zu viel Druck verspürt, auf den er genetisch gar nicht ander reagieren kann. Die Bellerei ist nicht die Ursache eines Problems, sondern das Symptom einer permanenten Überforderung damit, was in seiner Welt passiert.

Dass er im Haus nicht mehr oder nicht mehr so häufig schreit, kann einerseits damit zusammen hängen, dass er im Haus weniger gestresst ist. Andererseits ist es nicht unmöglich, dass er im Haus für seine Bellerei bestraft wurde und sich nun im Garten tatsächlich diesen Druck, den er im Haus verspürt und nicht loswerden darf, von der Seele schreit. Deine Beobachtung, dass es drinnen besser läuft, draussen aber schlimmer ist, kann durchaus so stimmen.

Nun gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten, an diesem Verhalten zu arbeiten:

• man ignoriert es = das sehen wir ja, funktioniert aus oben genannten Gründen nicht
• man bestraft es = kann man machen, ist aber wenig sinnvoll. Auch das siehst Du oben am Beispiel 'drinnen ruhig, draussen laut.' Man bringt es vielleicht hin, dem Tier klarzumachen, dass es negative Konsequenzen hat, wenn es in einer bestimmten Situation oder an einem bestimmen Ort bellt, der so zusätzlich aufgebaute Stress wird sich aber irgendwie, irgendwann in wahrscheinlich noch lautstarkerer Form zeigen. Schlimmstenfalls dann, wenn der Hund weit genug von Dir weg ist, dass Du keinerlei Einfluss mehr auf ihn hast. Die Zahl der Hunde, denen ich begegnet bin, bei welchen sich das Bellproblem nach allerlei aversiven Methoden (mit Wasser bespritzen, mit Ketten bewerfen, anschreien...) verbessert hat, kann ich an einer Hand abzählen. Die Zahl deren, bei denen sich das Problem verschlimmert hat und schlimmstenfalls nicht nur zur Abgabe des Hundes, sondern mangels Handelsalternativen auch zu Beiss'unfällen' geführt hat, liegt irgendwo weit in den Hunderten...
• man belohnt, wenn es nicht auftritt: das wäre mein Weg, wobei dieses erst der letzte Schritt wäre. Du möchtest die Beziehung zu Deinem Hund über Strafen nicht noch weiter schwächen, sondern ihm mehr Selbstvertrauen einflössen und ihm zeigen, wie er mit der Welt umgehen kann. So wie Du die Situation schilderst, braucht Dein Hund als Erstes dringendst ein De-Stress Programm, währenddessen er eine Weile lang gar nicht bellen muss, sowie einen strukturierten, nicht-aversiven Aufbau seiner Impulskontrolle. Zusätzlich kannst Du an einem über positive Verstärkung aufgebauten 'Still'-Signal arbeiten indem Du ihm Bellen auf Kommando beibringst und ihn auf 'Still' hin sofort mit etwas grossartigem belohnst, das ein Bellen in dem Moment unmöglich macht (Katzenfutter, Zerrspiel, was immer ihm auf absolut freundliche Art für einen kurzen Moment das Maul stopft...). Drittens - und das ist vielleicht das Schwierigste - musst Du dafür sorgen, dass sich Bellen ab sofort nicht, GAR NICHT, NIEMALS mehr lohnt. Wer bellt kommt NICHT ans Ziel, sondern muss sich erst wieder beruhigen. Dabei helfen kleine Übungen wie 'schau mich an', 'sitz', etc., die der Hund leicht ausführen kann, ihn ablenken und herunterfahren. Hier geht es weniger um Deinen Hund, sondern darum, wie konsequent Du sein und den Hund lesen kannst.

Zitat von Hummel

Ich denke, der bräuchte tatsächlich eine viel engere und strengere Führung, die vor allem auf Erregungskontrolle basiert, damit er eine Chance hat, das für sich zu lernen.

Enger ja, strenger nur, wenn wir darunter nicht aversiv sondern 'vom Hundeführer absolut konsequent durchgesetzt' verstehen.

Zitat von SabineAC69

Muss man denn immer als Züchter das Ziel haben eine Rasse voran bringen? Oder besser gefragt, wie definiert man das? Die Rassezüchter, die ich kenne, züchten in erster Linie, weil sie a) von der Rasse begeistert sind und b) Spaß an der Zucht haben. Natürlich wird sich jeder freuen, wenn er dann es schafft besonders tolle Rassevertreter zu züchten, keine Frage und davon träumen bestimmt viele. Aber die meisten sind doch mit Spaß und Freude dabei und die Hauptintention ist, gesunde und wesensfeste, dem Standard entsprechende Nachkommen ziehen.

Nun, ich formuliere das gerne so: eher als eine Rasse 'voranzubringen', wäre es schon grossartig, wenn zumindest kein weiterer Schaden angerichtet würde... Auch da züchten leider viele - häufig völlig unbewusst - nach dem Motto: 'nach mir die Sintflut'.

Die Leute, die von einer 'Rasse' begeistert sind, orientieren sich leider nur zu oft an ihren eigenen Tieren oder streben irgend einem ihrer Meinung nach perfekten Ideal nach, das sie vielleicht einmal besassen (und nun, am besten nach dem Tod des betreffenden Tieres, nicht mehr genug in den Himmel gelobt werden kann) oder ein Exemplar, das sowieso nur rein in der Fantasie existiert ('so soll ein xy sein!'). Dann wird versucht, mit allen (leider meist schädlichen) Mitteln der 'Kunst' dieses Tier in irgend einer Weise wiederauferstehen zu lassen bzw. zu konstruieren. Die Definition des 'tollen' Rassevertreters ist eben schwierig und leider nicht nur individuell (was der Heterozygotie ja im Grunde genommen förderlich wäre) sondern eben auch ganz bestimmten Moden unterworfen, die sich alle paar Jahre wieder ändern. Ich sehe also Aussagen wie 'Liebe zur Rasse' oder 'die Rasse erhalten' äusserst kritisch, weil dabei häufig ein viel zu enges Verständnis von 'Reinheit' und 'möglichst identisch' mitspielt.

Zitat von Stachelschnecke

Ich frage mich gerade, nach welchen Gesichtspunkten eigentlich moderiert wird. In einem anderen Thema wird angemahnt, dass es drei Seiten um Zecken statt um's Thema geht, und hier ist das 134 Seiten lang kein Problem, dass das Thema sich immer wieder weg vom Schuss bewegt?

Das habe ich mich in diesem Thread allerdings auch schon mehrmals gefragt, wobei ich finde, dass sich die Diskussion im Moment sehr fruchtbar und interessant weiter entwickelt. Ich habe den Eindruck, dass wir mittlerweile von den sinnlosen und persönlich verletzenden Anschuldigungen weggekommen sind und sich plötzlich Raum für Fragen und Klarstellung eröffnet hat. Es wäre also sehr schade, wenn dieser Thread geschlossen würde, denn es besteht offenbar ein riesiges Diskussionsbedürfnis was diese Sache betrifft.

Ausserdem wurden viele wirklich wichtige Dinge, was eine gute und langfristig sinnvolle Zucht ausmacht, erwähnt. Diese sind auch, oder vielleicht gerade wenn man keine Doodles produziert, interessant und wertvoll nachzulesen.