Beiträge von AnnetteV

Zitat von naijra

Ich muss jetzt mal ganz naiv fragen, so als Aussenstehende: Tut man denn das? Also den Defekt verbreiten, ihn häufiger machen? Rein rechnerisch verringert sich nämlich die Frequenz des Gens, wenn ich nur 95% der -/- Hunde aus der Zucht nehme, und nach Zufall verpaare....

Ich kann auf diese Frage leider auch nur aus Aussenstehende und Beobachtende antworten. Das Problem ist halt, dass die Hunde nicht rein zufällig sondern eben gezielt verpaart werden. Ich nehme ja nicht an, dass konkret irgendwelche Sadisten bewusst auf den Defekt hin züchten, sondern ihn bei der Verpaarung zweier 'guter' Hunde eben einfach in Kauf nehmen. Untersuchungen sind nicht überall obligatorisch und was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss... Vielleicht ist es das, was MDR1 in meinen Augen so schwierig als Thema macht: der Defekt 'schadet' dem Hund (unseres heutigen Wissens nach) nicht direkt, es hat je nach Träger nur mehr oder weniger schlimme Folgen, wenn der Hund mit gewissen Präparaten in Kontakt kommt. Interessant ist aber schon, dass gewisse Rassevereine die Thematik ernster zu nehmen sceo als andere.

Zitat von naijra

Und wenn man die Zuchtbücher öffnet: Wieviel würdest du denn einkreuzen, und vor allem, was? Mit einem Fremdhund kommst du ja nicht weit. Das Prinzip tönt immer so einfach, aber wie soll es denn in der Praxis aussehen?

Wenn ich da eine für alle gangbare Lösung gefunden hätte, wäre ich jetzt vielleicht nicht reich, aber zumindest in der Hundewelt berühmt. Modelle gibt es in der Gebrauchshunde- und Viehzucht aber sicher genug.

Zitat von Nebula

Trotzdem kommt der Defekt beim deutschen Schäferhund vor. Nach deiner Logik dürfte dem nicht so sein, wenn es denn der Engzucht zu verdanken wäre und der Defekt deswegen so viel Verbreitung fand. Dann dürfte er allgemein nicht bei so vielen Rassen vorkommen, immerhin sind die Zuchtbücher ja seit dem geschlossen.

...außer dieser Defekt ist deutlich älter. Dafür spricht, dass er vor allem bei den britischen Hütehunden vorkommt und den Rassen, die daraus entstanden sind. Und zwar bevor die Rassen reingezüchtet wurden.

Nicht unbedingt. Der Defekt kann natürlich älter sein - er kann aber auch 'einfach' aus einer Mutation stammen, die vielleicht verhältnismässig häufig ist. Gewisse Mutationen gibt es immer wieder mal und so ist es möglich, dass ein bestimmter Defekt (oder auch ein Vorteil) in zwei unabhängigen Populationen auftritt.

Zitat von Nebula

Beim Mensch gibt es die Mutation übrigens auch, ebenso bei einigen Tierarten mehr. Scheinbar sind wir alle eng gezüchtet

Natürlich nicht. Krankheiten werden immer auftreten und die allerbeste Zucht oder Zufallsvermischung wird sie nicht beseitigen können. Aber bei systematischer Linienzucht kranken mehr Exemplare häufiger an demselben Defekt als das bei genetisch grösserer Vielfalt der Fall wäre.

Beim Sheltie, @Plattnase, kommt der Defekt auch vor. Er scheint in Deutschland bei zwischen 30-67% zu liegen... höher als in anderen Ländern (Quelle: Gramer, et al, 'Breed Distribution of the nt230(del4) MDR1 mutation in dogs,' 2011). Das ist vielleicht nicht besonders überraschend bei der Verharmlosungstaktik, die bei der Weiterverbreitung dieses Gendefekts manchmal angewandt wird.

MDR1 scheint im Übrigen auf einen einzigen Hund zurück zu gehen, der logischerweise im 19.(!) und nicht, wie jemand hier behauptet hat, im 16. oder dem 17. Jahrhundert lebte... Und jetzt darf man drei Mal raten, in welchem Jahrhundert man mit der systematischen (sprich eng inzüchterischen) Rassehundzucht begonnen hat. Und wo. Ein Schelm...

Siehst Du, ich hingegen finde es krass, was Leute bereit sind in Kauf zu nehmen, nur damit ihre Hunde möglichst 'rasserein' bleiben.

Die systematische Inkaufnahme des MDR1-Defekts hat nichts mit 'Hundsein' im Allgemeinen zu tun, sondern einzig und allein damit, dass ein bestimmtes Tier rasserein und 'pur' ist. Es hat also mit dem 'Colliesein' allein zu tun.

Und da frage ich mich schon: was genau macht eine bestimmte Rasse so einzigartig (ganz besonders, wenn sie nur für 'schön' und als Familienhund gehalten wird), dass man es billigend in Kauf nimmt, einen völlig unnötigen Gendefekt, der keinerlei Vorteile und nur grosse Nachteile bringt, weiter zu verbreiten? Sind wir nun schon so weit in der Rassehundezucht, dass wir Rassen über ihre 'typischen' Defekte definieren und zum Beispiel sagen: 'was ein echter Collie ist, trägt auch MDR?' Oder: 'Was ein echter Collie ist, dem hat MDR1 noch nicht geschadet?' Der Defekt alleine tötet ja nicht und man kann seinen Hund ja beaufsichtigen...

Um zum Ursprung dieses Threads zurück zu kommen: ich bin kein grosser Fan davon, was ich bisher von Ganslosser gelesen habe. Ich wäre gern begeistert von ihm, aber während seine Artikel im Grunde genommen oft viel Richtiges und Wichtiges enthalten, fällt er oft auf eine völlig unnötige Polemik zurück, die er dann so in seine Texte webt, dass dem Laien nicht auffällt, wo Wissenschaft aufhört und Ganslosser anfängt. Das halte ich für unakedemisch und ist sehr schade, denn das hätte jemand wie er gar nicht nötig. Ich habe ganz und gar nichts gegen eine eigene Meinung, im Gegenteil - ich habe selbst ja oft genug davon. Man sollte diese aber - auch in einem populärwissenschaftlichen - Buch oder Artikel klar als solche deklarieren und zum Rest dann bitte überzeugende und ausgewiesene Quellen liefern.

Zitat von flying-paws

Beim Border Collie ist das Zuchtbuch offen.

Da hast Du natürlich Recht. Beim 'Border', den wir beide kennen und halten, also was hierzulande als Working Sheepdog gilt, ist das so.

Beim Show-Border ist es das aber zumindest im Kennel Club nicht direkt. Indirekt könnte natürlich ein ISDS Working Sheepdog in die Show-Linie eingekreuzt werden um das 'Blut' aufzufrischen. Dass kein 'renommierter' (Show-)Border Collie- Züchter, der Erfolge im Ausstellungsring sehen will, seine 'pure' Linie damit 'verschmutzt' muss ich wohl aber nicht extra erwähnen...

Zitat von just2dun

Wohin würdest du denn dann die Zuchtbücher öffnen?
Lt Forschung geht die Entstehung des MDR1 Defekts ins 16. - 17 Jahrhundert zurück, vor der Rassebildung der Collies.

https://www.dropbox.com/home?preview=m…menstellung.pdf
(Seite 5-7)

Dass der Defekt ein älterer ist, wage ich nicht zu bezweifeln. Heterozygotie bedeutet ja nun nicht, dass keine Gendefekte auftreten. Erbkrankheiten werden bei breiterem, sprich uneinheitlicherem Genpool nicht generell weniger oder eher verhindert, aber sie treten weniger systematisch und gehäuft auf als in Populationen, in denen alle irgendwo mit allen verwandt sind, wie das bei vielen Hunderassen der Fall ist. Je höher die Inzuchtrate desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund dieselben Leiden in sich trägt (und weiter vererbt) wie seine Verwandten.

Es würde schon helfen, Rough und Smooth (Kurzhaar) Collies wieder miteinander verpaaren zu dürfen. Kreuzungen mit Border Collie sowie Shetland Sheepdog genauso wie mit gewissen anderen, nicht FCI-anerkannten Lokalschlägen, möglicherweise auch etwas weiter entfernt verwandten Hütehundrassen würden auch helfen.

Das würde allerdings bedeuten, dass wir uns vielleicht von der Idee verabschieden sollten, dass jeder Hund einer bestimmten Rasse dem anderen bis aufs Haar gleicht. Vielleicht müssten wir uns dann sowieso von der sehr eng gefassten Idee der Hunderasse lösen und uns wieder darauf besinnen, wofür wir diese Tiere überhaupt brauchen und inwiefern es dafür wirklich nötig ist, genetisch sozusagen auf einen Klon hin zu arbeiten.

Zitat von Maggie86

Es ist halt ein zweischneidiges Schwert.Entweder versuche ich MDR möglichst schnell auszurotten und nehme dafür in Kauf, dass aufgrund hoher Inzuchtsraten die genetische Vielfalt verloren geht und evtl. sich andere Erbkrankheiten einschleichen oder ich gehe die MDR Problematik langsam an und erhalte dadurch die genetische Vielfalt.

Das Schwert wäre kein zweischneidiges und das Problem kein 'entweder-oder' mehr, wenn die Zuchtbücher zumindest teilweise geöffnet würden. So einfach ist das. Bei einer Rasse wie dem Rough oder dem Kurzhaar Collie von einer Erhaltung der genetischen 'Vielfalt' zu sprechen ist sowieso ziemlich mutig...

Hallo Dani!

Zitat von danimonster

Danke für eure Antworten :)

@muecke
Wenn wir ihn ignorieren spuckt er es irgendwann aus.

Heute beim spazieren gehen ... ich lasse ihn aus dem Auto und er nimmt sofort ein kleines weißes Ding aus Plastik auf und er wollte nicht tsuschen.
Da die Leine schon ab war hat er Distanz zu uns gehalten. Blöd weil wär was gewesen hätten wir ihn nicht angeleint bekommen aber gut das ist ne ruhige Ecke.
Haben ihn ignoriert und nach ca. 3 Min hat er es fallen lassen und auf dem Rückweg auch nicht wieder aufgenommen.

Hunde entdecken und erleben die Welt zu einem grossen Teil über ihre Schnauze. Da sitzt die Nase, die riecht, die Zunge, die schmeckt, da sind die Zähne, die Hunde wie wir unsere Hände einsetzen (bis wir ihnen das meist im Junghundealter abgewöhnen). Gut möglich, dass Euer junger Hund immer noch damit beschäftigt ist, die Welt über seine Schnauze zu erfahren. Andererseits haben gerade Apportierhunde bei Erregung die Tendenz, etwas ins Maul zu nehmen und darauf herumzukauen. So ein Spaziergang ist natürlich aufregend, da kann es gut sein, dass man sich am nächstbesten Gegenstand abreagiert. Kann sein - muss aber nicht - dass das Kauen während dem Spazierengehen eine andere Ursache hat als die Ressourcenverteidigung zuhause. Eine dritte Möglichkeit besteht darin, dass ihr Eurem Hund sozusagen antrainiert habt, dass er für Schnipsel sammeln zuverlässig Aufmerksamkeit erhält.

Zitat von danimonster

Mein Mann kämpft die Sache ja immer richtig mit ihm aus. Der hat auch 0 Angst gebissen zu werden.
Ich bin da weniger körperlich und habe halt das tauschen eingeführt oder lasse ihn durch Nähe nicht aus der Situation.
Bei meinem Mann nimmt er trotzdem häufiger was auf.

Kein Wunder. Dein Mann trainiert Eurem Hund die Ressourcenverteidigung geradezu auf. Damit lässt sich das Verhalten des Hundes sicher nicht verbessern. Ihr habt ihm schliesslich beigebracht, dass die Schnipsel a) offenbar eine wertvolle Ressource sind und b) den letzten beissen die Hunde, sprich: wer den Schnipsel nicht schnell genug sichert (und möglichst verschlingt), dem wird er mit allen Mitteln der Gewalt wieder abgenommen. So wertvoll ist diese Ressource!

Zitat von danimonster

Nur braucht es dafür vielleicht etwas Anleitung beim Training weil wir im Moment keinen einheitlichen Weg haben.

Zuallererst würde ich versuchen, mich als Besitzer aus der Konkurrenzsituation zum Hund zu begeben. Das wird nun, nachdem ihr dem Hund mühsam offenbar mühsam auftrainiert habt, dass er sich in einer Umwelt befindet, in der ihr ihm Dinge abspenstig macht und er sie sich sichern muss, nicht einfach, bis er wieder Vertrauen gefasst hat. Das Video von Chirag Patel, das hier ja ebenfalls schon angefügt wurde, ist grossartig.

Zitat von danimonster

Mein Bauchgefühl sagt mir halt das dies ein Problem ist welches ganz schnell auch größer werden könnte.

Absolut. Und ihr seid im Moment auf dem besten Weg dazu, ihm das sogar anzutrainieren.

Zitat von danimonster

Er lässt es ja los wenn man ihn ignoriert, mit ihm stehen bleibt oder es ihm abnimmt. Aber ich würde mir wünschen das er es nicht aufnimmt und dann auch nicht verteidigen muss.

Das wird schwierig. Ein Hund entdeckt seine Umwelt nun einmal mit seiner Schnauze. Eine Variante wäre es allerdings, ihm beizubringen, Fressbares anzuzeigen. Das ist allerdings ein relativ langer Trainingsweg.

Ich wundere mich im Übrigen, dass so manche hier in der Ressourcenverteidigung doch plötzlich wieder in die Dominanz-Rhetorik verfallen. Ich erziehe meinen Hund lieber, als dass ich mich mit ihm messe. Im Zweifelsfall ziehe ich nämlich in Bezug auf Reaktionsfähigkeit, Bissstärke und Verletzlichkeit den Kürzeren. Was die Intelligenz und das Umweltwissen betrifft, da bin ich am längeren Hebel - und ich mache mir lieber das zu Nutze, als mich auf einen körperlichen Kampf einzulassen. Da ziehe ich es vor, meinem Hund zwar klare Regel aufzuzeigen, ihn aber auch stets wissen zu lassen, dass ich ihm nichts Böses will und ihm eine für beide befriedigende Lösung eines Problems anbieten kann. Ich sehe meinen Hund lieber als Teammitglied, denn als Konkurrenz.

Zitat von danimonster

Ganz witzig finde ich das man so unglaublich viele Cockerpoo und Labradoodle sieht.

Sag' ich doch!

Zitat von liluma

Ich habe auch eine Frage an euch. Kennt sich jemand von euch mit BAT aus?

Ja. Für diejenigen, die die Abkürzung nicht kennen: wir sprechen von Grisha Stewart's Behaviour Adjustment Training.

Zitat von liluma

IWo ist der Unterschied zu DET?

Keine Ahnung, das habe ich noch nie gehoert.

Zitat von liluma

Zum DET gibt es eine detailreiche Anleitung. Zu BAT habe ich das nicht so schön gefunden, da heißt es dann meist "das sind die Grundlagen, den Rest bitte vom Trainer zeigen lassen". Soweit ich mir das herleiten konnte würde ich vermuten, dass man beim BAT eher darauf wartet, dass der Hund von alleine Spannung rausnimmt und das beklickt während DET ja eher Z&B beinhaltet. Und dass sie eben auf 'ganz besonders' auf lockere Leine achten, was auch immer das nun bedeutet.

Wäre cool wenn mich da wer aufklären könnte :)

Es gibt durchaus sehr gute Info zu BAT - allerdings kenne ich die Literatur nur in Englisch, vielleicht liegt da das Problem. Zunächst müssen wir überhaupt unterscheiden von welchem BAT wir sprechen. Stewart schrieb und praktizierte eine Weile lang eine 'erste Form' von BAT (heute BAT 1.0). Diese hat sie weiter entwickelt und nun spricht (und schreibt) sie von 'BAT 2.0'.

Der Unterschied zwischen dem ursprünglichen und dem 2.0 BAT besteht hauptsächlich darin, dass weniger (bzw. fast gar nicht mehr) geclickt wird und dem Hund noch mehr Entscheidungen überlassen werden. Man greift noch weniger ein und lässt - solange er sich im ruhigen Bereich befindet - den Hund mehr oder weniger machen wie er lustig ist. Das ist unspektakulär, ja langweilig sogar, aber genau das ist ja der Punkt: Stress rauszunehmen und dem Hund Kontrolle über seine Reaktion bezüglich der Trigger zu erlauben. Diese Methode ist im Grundsatz sicher weniger gefährlich als wenn irgend ein dahergekommener Hundeflüsterer den Hund mal eben 'zurechtrückt' und dieser in seiner Hand dann 'funktioniert'. Sie ist auch relativ gut verständlich und umsetzbar für den Durchschnitthundehalter mit 'Problemhund'.

Das BAT 2.0 Buch gefällt mir sehr gut. Es ist auch für Laien sehr anschaulich und liebevoll mit den bekannten Comics illustriert. Diese Grafiken dünken mich fürs Verstehen des Prinzips sehr wichtig und können auch von Hundeschulen gut als Lehrmittel eingesetzt werden. Ich finde sie genial. Die DVDs kenne ich nicht.

Stewart scheint sich oft und gerne auch kritisch mit ihrer Methode auseinanderzusetzen. Sie ist bereit, ihre Ideen zu überdenken und zu erneuern, was sich schön durch BAT 2.0 zeigt. Das kann man ihr jetzt vorwerfen oder aber sich einfach darüber freuen, dass jemand nicht einfach auf seinem Standpunkt beharrt, sich weiterbildet und entwickelt. Das lässt natürlich die Illusion bröckeln, dass jemand der Weisheit letzter Schluss in Sachen Hundeerziehung gefunden hat, aber die Rolle des Gurus scheint Stewart sympathischerweise eh nicht anzustreben.

Zitat von Nesa8486

Nur die anderen Dinge wären mir einfach zu risikoreich und ich möchte eigentlich, dass mein Hund so versorgt wird, wie ich es haben möchte und auch darauf geachtet wird, wie ich sie erziehe.

Daran wird diese Idee wahrscheinlich am ehesten scheitern. Entweder Du gestehst den Leuten zu, Deinen Hund zu betüddeln wie es ihnen beliebt, oder Du lässt es ganz sein. Wer viele Freiheiten geniesst und nur einige, ganz wenige, aber klare und unumstössliche Regeln erhält, wird sich eher daran halten können (ob er es dann tut ist noch einmal eine andere Frage), weil man nicht dauernd unbewusst gegen irgendeinen Grundsatz verstösst.

Die Vermieter werden Deinen Hund mit Sicherheit nicht so handhaben, wie Du es tust. Sie können das gar nicht, weil sie nicht Du sind.

Zitat von Nesa8486

Wenn die mir mit ner Flexi ankämen Meine Mutter hat aber auch schon eine angeschleppt...

Nur weil ein Hund an der Flexileine ausgeführt wird, trägt er keinen Schaden davon. Werden ihm dagegen irgendwelche hundeuntauglichen Dinge gefüttert, kann das durchaus passieren. Ich würde die Fütterei daher kritischer bewerten als das Ausführen an der Flexi...

Ausserdem: mir wäre lieber, wenn mein Hund von eher unbedarften und unerfahrenen Leuten an der Flexi ausgeführt, als frei gelassen würde. So wissen sie jedenfalls immer, wo er ist, er bleibt zumindest einigermassen unter Kontrolle und verschwindet nicht plötzlich irgendwo im nirgendwo.

Wenn man seinen Hund fremdbetreuen lässt, muss man sich damit abfinden, dass gewisse Dinge anders laufen werden und vielleicht nicht so, wie ich mir das vorstelle. Solange das allerdings nur an meinem Ego, nicht aber wirklich an der Gesundheit und dem Wohlergehen meines Hundes kratzt und ich mich mit dem Gedanken anfreunden kann, dass mein Hund auch andere Menschen nett finden kann und darf, sehe ich in der Fremdbetreuung kein Problem.

Es besteht ausserdem ein grosser Unterschied zwischen jemandem, den ich dafür bezahle, auf meinen Hund aufzupassen und jemand, der ihn einfach aus einer netten Geste heraus und der Freude am Hund an sich zu sich nimmt.