Beiträge von Terry

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Gibt es das wirklich, dass ein Hund droht und dann aufsteht und es sein läßt weil es ihm dann plötzlich egal ist? Ich kenne es nur, das es entweder egal ist (also gar kein drohen kommt) oder das es dann auch durchgezogen wird (wenn das grün/gelb nicht akzeptiert wird).

Barry ist so ein Typ. Allerdings erlaubt sich Ashkii dadurch bei ihm sehr viel mehr. Barry sagt "meine", Ashkii "ich will aber", Barry "ne ist meine", Ashkii "ach lass mich doch", Barry "dann rutsch mir, hier haste" . Aber dann ist es Barry wichtiger das seine Nerven geschont werden. Wenn es darauf ankommt gibt es gleich nach grün das rot.

In der Regel beobachte ich auch eher das es eine Aufforderung, eine Drohung und es dann einen auf den Deckel gibt. Nun setzen Hunde auch nicht so viele Grenzen wie wir Menschen. Mancher Mensch ist ja mehr beschäftigt mit "Nein, Aus, Pfui, Das nicht und Das nicht" das es manchmal nicht wundert wenn Hundi den Menschen ignoriert. Das wäre bei mir nicht der Punkt mit der Ampel anzufangen, sondern dem Menschen ersteinmal zu helfen eine Linie zu finden.

Ich glaube das Problem ist die Kommunikation von Mensch zu Mensch

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Aber im Grunde ist doch dieses Ampelsystem auch nur ein Hilfsmittel. Es wird von Menschen genutzt, um zwischenhundliche Kommunikation zu imitieren. Wenn ich meinen Hund anzische und anstupse ist das eine menschliche Art der Kommunikation, keine hündische.

Ich bin ein Mensch und werde es bleiben. Ich kann nur in einer gewissen Grenze imitieren. Und darf mich dabei nicht verstellen, der Hund merkt es (er weiß auch das ich kein Hund bin). Menschen werden untereinander menschlich Kommunizieren und Hunde hündisch. Das können wir nicht wegdiskutieren. Aber ich kann mir Mühe geben und mich dem Hund (soweit ich dabei Mensch bleibe) nähern, allein schon um ihn verstehen zu lernen. Der Hund macht das schon immer. Der hat da nicht so die Probleme. Er wird hündisch Kommunizieren (er ist Hund) und wird durch Beobachtung soviel wie möglich die menschliche Kommunikation "einbeziehen" ohne zum Mensch zu werden, ohne damit seine hündische Kommunikation aufzugeben.

Sei es das Ampelsystem, sei es das Zischen und was weiß ich noch: es ist mehr oder weniger NUR die Erklärung für den Menschen um VERSTEHEN zu lernen was Hund aufgrund seiner Natur verstehen kann (ob ich nun grün, gelb, rot gebe oder nur grün und gelb oder bei einigen Kandidaten sofort rot ist doch völlig wurscht wenn ich den Hund als Individium betrachte; ob ich nun zische, knurre, ein "ey" von mir gebe ist doch genauso wurscht). Gehe ich nur mit der Motivation hin "sage mir welche Handgriffe ich machen muss, dann schaue ich ob sie mir passen" kann das nichts werden. Im Vordergrund steht der Mensch. Der Mensch, der die Möglichkeit hat sich gedanklich damit zu befassen, zu analysieren.

Menschen mit der Motivation "sagt mir die Handgriffe" sind natürlich da nicht gut aufgehoben. Das ist doch normal. Ein Mensch (und auch der Hund) kann nur umsetzen mit dem er "Innerlich" auch konform geht. Denn jede Anwendung muss gelebt werden. Ist dies nicht der Fall, hat man noch nicht seinen Weg gefunden und muss danach suchen.

Auffällig ist es für mich nur (und das nachdem ich nun viele Jahre Mensch-/Hundgespanne beobachte) das es überwiegend erst "Klick" gemacht hat, nachdem sie ihren Hund (und dessen Motivation) verstanden haben.

Außerdem spreche ich von Hilfsmitteln wie (Positiv): Leckerli, Spieli; (Negativ): Halti, Koralle, Sprayer, Disc) die ich extra anschaffe und gezielt dafür verwende und nicht von Hilfsmitteln welche mir angeboren sind (Stimme und Körper).

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Ich bin mir übrigens bei meinen Hunden ziemlich sicher, daß bei ihnen auf gelb keineswegs immer rot folgt, sondern auch mal ein "okay, dann eben nicht".

Wenn es dem Hund gerade nicht Wichtig ist. Klar. Aber der Mensch hat doch nichts besseres zu tun: grün, grün, grün, grün, geeelb, gelb und dann platzt ihm der Kragen und es kommt Tiefschwarz.

Es geht immer nur um Dinge die demjenigen, welcher die Ansage macht, auch Wichtig ist. Auch ich gebe mal ein Gelb um dann zu merken das es mir doch gar nicht wichtig ist und lasse es. Aber da wo es Wichtig für mich ist, kommt garantiert ein Rot. Es hilft dem Hund sich zu orientieren, und mir mich gedanklich zu verabschieden ständig Konsequent sein zu müssen (und damit erst gar nicht gelb zu geben bzw. schon das grün - die Aufforderung - zu unterlassen). In 99% der Situationen selbst bin ich Konsequent. Ansonsten halte ich es auch lieber mit der Inqonsequenz.

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Ob nun Clicker oder Ampel ist doch austauschbar. Ich nehme an, ich könnte einen Hund auch mit Zischen bestärken, wenn er entsprechend konditioniert würde und umgekehrt den Clicker als gelbes Warnsignal nutzen. Es geht doch nicht um die Art der Hilfsmittel, sondern um die dahinterstehende Philosophie.

Also letztendlich kann man sich mit Begriffen "totschmeissen". Austauschbar ist Clicker bzw. Ampel nur für die Menschen welche ohne mechanische Hilfsmittel nicht auskommen können (aus welchen Gründen auch immer). Da ist ein Hilfsmittel notwendig weil es sonst zu keiner Basis zwischen Mensch und Hund kommen kann. Grundsätzlich notwendig ist das mechanische Hilfsmittel aber nicht.

Für mich bedeutet es zur Zeit, das die Verwendung von mechanischen Hilfsmitteln (welche ich extra anschaffe) NUR für den Menschen wirklich wichtig sind. Damit kann ich den Hund zu meinen "Zwecken" formen und zwar indem ich zu 100% dem Hund meine Art der Kommunikation aufdrücke.

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Bei der Kommunikation zwischen Fremdsprachlern - und das habe ich schon mal in diesem Fred geschrieben - geht es darum, einen gemeisamen, sich überschneidenden Zeichensatz zu entwickeln.

Du bringst deinen Hunden Tricks bei. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist kein gemeinsamer, sich überschneidender Zeichensatz, sondern das ist DEINE Sprache die du deinen Hunden konditionierst. Klar klappt es. Ist doch auch super für DICH. Aber eine Kollegin von mir, welche mit dem Clicker sich super auskennt, sagt genauso wie es auch bei allen anderen "Anwendungen" (werde ich jetzt für Methode einsetzen, finde das Wort schon negativ belegt), das es eine Grenze gibt. Und eine wirkliche Verständigung, und zwar das gegenseitige Verstehen, geht nicht über den Clicker.

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Och, es soll Hunde gegeben haben, die 200 Spielzeuge dem Namen nach auseinander gehalten haben.
Es soll Hunde geben, die ziemlich viele verschiedene "alberne Hundetricks" auf Signal beherrschen.

Die Hunde verstehen damit aber nicht "menschlich". Wenn sie das könnten würden sie sich so anpassen, das sie uns den ganzen Tag "zutexten", denn das ist menschliches Verhalten. Bei den Hunden, welche das machen (also genau das was Menschen machen) wird dann um Hilfe gerufen, weil der Hund so nervend kläfft

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Menschen müssen "Hundehalten" genauso lernen, wie Hunde lernen müssen, in ihrem jeweiligen Haushalt zu leben. Am Besten geht lernen in kleinen Schritten, die dem Lerntempo des Lernenden angepasst ist.
Dazu ist es praktisch, wenn man weiß, wie man eine Aufgabe in winzigste Schritte zerlegt, und in noch kleinere und in etwa so viele verschiedene Wege, wie es Schüler gibt.

Jetzt kann ich deiner Anwendung folgen: Kommunikation bedeutet für dich der Hund muss sich 100% der menschlichen Kommunikation beugen. Ich konnte noch nicht erkennen das du von Kommunikation auf beiden Seiten irgendwo schreibst. Jede gewünschte Handlung, die der Hund machen soll, kontrollierst du indem du diese vor gibst. Irgendwo hast du geschrieben das die Hunde damit lernen in Notsituationen sich selbst helfen zu können. Bis jetzt konnte ich aus deinen Posts noch nicht erkennen wie das genau aussehen soll. Denn was soll ein Hund entscheiden können, wenn ihm alles vorgegeben wird?

Hunde haben ihre Sprache. Mit denen sie sehr gut klar kommen. Welche sie verstehen ohne das der Mensch ihnen diese beibringen muss (meine jetzt nur Hunde welche mit ihren Lehrmeistern Mutter, Geschwister, Vater und anderen Hunden die ersten 2 - 3 Monate verleben konnten). Ihnen ihre Natur abzusprechen ist jedenfalls nicht mein Ziel. Und gewisse Teile können wir übernehmen.

Das der Clicker vielleicht einfacher ist weil ich mich dann mit dem Hund als solchen nicht so viel befassen muss ist jetzt meine "bösartige" Auslegung. Denn das Gefühl bekomme ich gerade und werde mir das mal irgenwann live anschauen um das Gefühl wieder loszuwerden.

Es geht bei vielen Anwendungen mit Hilfsmitteln immer um den Aspekt wie bringe ich den Hund dazu etwas zu machen bzw. nicht zu machen.

Das ist der Grund warum ich mich gegen Hilfsmittel sträube wenn sie von Anfang an benutzt werden (das ist für mich respektloses Verhalten des Menschen). Denn der erste Schritt ist, das der MENSCH ersteinmal den Weg zum Hund findet. Ihn verstehen lernt. Und so viel "hundisch" lernt wie es möglich ohne sich zu verrenken. Es geht nicht um die Nachahmung von Hunden. Es geht darum Elemente zu nutzen die uns Menschen nicht fremd sind. Und die nachhaltigsten Erfolge sieht man doch immer wieder bei Mensch-/Hundeteams in denen der Mensch die Natur und die Sprache seines Hundes achtet (nicht einfach nachmacht, sondern auch verstehen lernt) und seine eigene dabei nicht zu kurz kommen lässt.

Nella
Es geht mir nicht um Anita und ob du sie Sympatisch findest . Man kann jemanden sympathisch finden aber nicht mit der Methode übereinstimmen genauso wie man jemanden unsympathisch finden kann und die Methode überzeugt einem aber. Den Weg den HTS geht hatte ich schon als Jugendliche eingeschlagen. Mit HTS habe ich nach langem Suchen meine Ansichten wiedergefunden und ich konnte meinen Blick für Hunde auch noch erweitern. Das geschieht auch weiterhin und es gibt so einige Dinge welche sicherlich auch von HTS abweichen.

Der dort gezeigte Ansatz stimmt halt nicht mit deinem "Inneren" überein. Darum wäre es verkehrt diesen Weg zu gehen. Denn du muss dich bei deinen Handlungen wohlfühlen.

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Es ist durchaus Bedrohen, wenn ich meine Hunde anzische und/oder mehr oder weniger grob stupse, das werde ich nicht beschönigen. Natürlich sind das keine massiven Mißhandlungen, schon klar! Ich weise meine Hunde ja auch mal zurecht, aber nicht bei Dingen, die sie noch gar nicht wissen können! Das finde ich eben unfair.

Das mit der Decke ist einfach eine Übung um zu verdeutlichen. Die Handlung bezieht sich also nicht ausschließlich darauf um den Hund auf der Decke zu behalten. Es geht nicht nur um die Botschaft "du musst auf der Decke bleiben" sondern schlicht und ergreifend darum den Hund deutlich zu machen das ich etwas nicht von ihm will.

Bei den hier gegebenen Beispielen (Naseweis z.B.) sieht man deutlich das Hunde auch nicht anders agieren. Hund teilt anderen Hund mit "du bleibst da bzw. da bzw. halte dich fern". Kommt dieser Aufforderung der andere Hund nicht nach wird er von dem anderen Hund sehr schnell in seine Grenzen gewiesen. Knapp, klar und deutlich und da gehört dann u.U. auch schon mal eine taktile Handlung dazu. Und danach gibt es mit Sicherheit auch kein Lob. Hund sieht das nicht tragisch, denn das es für jeden Handlung etwas gibt (Hund weiß mit Begriffen wie Richtig oder Falsch nichts anzufangen), kennt er nur vom Menschen.

Deine Hunde werden eher mit dir ein Problem gehabt haben. Denn du hast etwas versucht, das auch noch halbherzig war und damit undeutliche Signale gesendet (deine Verunsicherung). Das hat sie irritiert. Nur reine Vermutung, denn es ist wichtig das du mit deinen Hunden EUREN Weg gehst.

Was das hinten laufen betrifft: es ist der erste Schritt. Ashkii durfte, nachdem er ein paar Tage der Meinung war nicht mehr zu merken das eine Leine an ihm ist und er auch offline vorwärtsstürmte, auch mal wieder 5 Tage leicht versetzt hinter mir laufen. Vorwärtsdenkende Hunde können dadurch innerlich sehr gut herunterfahren und ihre Umwelt dadurch gelassener wahrnehmen da sie ihrer Aufgabe enthoben werden alles analysieren zu müssen (um Entscheidungen zu treffen). Jetzt wird er wieder nur in einigen Situationen nach hinten gebracht. Sonst läuft er da wo er will. Bei manchen Gespannen kann es länger dauern das hinten gelaufen wird, bei manchen kürzer. Es geht aber nie darum das der Hund den Rest seines Lebens sich nicht vorwagen darf.

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Was ich aber noch NICHT gesehen habe, sind Hunde die dem anderen hund signalisieren: "Das Ding da ist furchtbar, das Teil dort gefährlich, vorsicht mit dem Menschen da, der Tritt und schlägt... BLEIB LIEBER BEI MIR, dann wird dir nichts passieren!"

Machen Hunde auch nicht. Nur Trainer, HuSchulen welche die Hundesprache entweder falsch interpretieren oder aber es für eigene Zwecke und Ansichten missbrauchen.

Staffy hat es ja schon schön beschrieben. Respekt muss man sich verdienen, es ist keine Erfindung des Menschen sondern es existiert immer da wo Gruppen/Gemeinschaften/Rudel zusammen leben. Die Auswirkung von Respektlosigkeit kann man in seinem Alltag (bei Mensch und Hund) ja oft genug beobachten (die Form ist unterschiedlich).

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Meiner Meinung nach ist das der größte Respekt, den ein Hund seinem Menschen entgegenbringen kann, nämlich das er seinem Menschen zutraut, die Richtung zu bestimmen und Situationen zu lösen, die die Hunde vorher gern mal alleine gelöst haben.

und

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Bewegungseinschränkung findet sehr oft statt, hat nicht nur mit bewußtem Einschränken, sondern auch mit respektvollem Abstandhalten zu tun.

Hurra, wir kommen der Sache näher (und ich muss nicht so viel schreiben) denn das ist es was ich versuche zu erklären. Hunde die sich massiv respektlos verhalten (permanentes Anspringen, Kneifen, wilde Sau spielen) sind nicht die Glücklichsten. Ihnen fehlt der "rote Faden", jemanden an den sie sich orientieren können.

Aber dies muss ihnen auch so vermittelt werden das sie es verstehen können. Sie werden ein Sitz ausführen wenn wir es wollen. Das machen sie aber nur weil es entweder eine positive Reaktion (Leckerli) oder eine negative Reaktion bei Nichausführung (Gewalt) gibt. Mit Respekt hat das nichts zu tun. Den kann man nicht erzwingen (weder mit Leckerli noch mit Gewalt).

Ist die Basis vorhanden (in der Respekt nun einmal eine wichtige Rolle spielt) werden alle "Meinungsverschiedenheiten" nicht mehr diese Stellung besitzen, die sie heute immer vermehrt bekommen: HH und Hunde sind verzweifelt. Sie verstehen einander nicht und versuchen, jeder auf seine Weise, miteinander zurecht zu kommen.

Und schon sind wir da wo glaube ich die Probleme anfangen: jeder Interpretiert und sieht etwas so wie es ihm möglich ist bzw. wie er es sehen möchte (was ich nicht als Negativ werte, sondern als Positiv, denn man kann nur etwas "durchziehen" wenn man dahinter steht).

Nein, HTS bedeutet nicht das der Hund immer hinter einen laufen muss. Nein, es bedeutet nicht das man den Hund einfach mal bedroht damit er eingeschüchtet ist. Es bedeutet nicht das er nicht auch gelobt wird. Es bedeutet nicht das der Hund "klein" gehalten wird. Zu dem Thema gibt es auch eine DVD von HTS. Da kann mehr sehr gut erkennen um was es wirklich geht und wie es wirklich aussieht.

So viel Freiheit wie die Hunde von HTS haben und so entspannt wie es dort zugeht wenn man als Fremder dort hinkommt, habe ich jedenfalls noch nicht erlebt wenn man in einen Haushalt kommt (ohne das die Hunde auch nur im entferntesten irgendwo geparkt werden müssen oder Kommandos erhalten) wo es mehrere Hunde gibt. Ashkii hat noch nicht so viel Freiheit und wirklich entspannt wenn Besuch kommt ist es bei mir auch noch nicht. Da hab ich den Bogen noch nicht so wirklich raus

Ich versuche jetzt (noch?) einmal zu erklären warum ich behaupte ich nutze die Klassische Konditionierung nicht für die Dinge die ich im Alltag brauche:

Alles was die Wissenschaft (in dem Falle zu Lernverhalten) schreibt, ist nicht von Menschen erfunden worden. Es exisitiert schon immer. Jedes Verhalten, ob nun erlernt oder angeboren, bekommt Bezeichnungen.
Wissenschaft ist für mich eine Orientierung. Ich nutze deren Erkenntnisse um Handlungen, welche vorhanden sind, zuordnen, bezeichnen und erklären zu können. Ich nutze sie nicht im umgekehrten Sinn: es ist für mich nicht von Bedeutung erst "Begriffe" und deren "Tätigkeit" zu erkennen um sie dann bewusst zu nutzen.

Klassische Kondtionierung interpretiere ich, aus den Erklärungen der Wissenschaft, als bewusste Nutzung einen Reflex auszulösen, weil eine bestimmte Handlung ausgelöst werden soll (Pavlo hat eine natürliche, exisitierende Aktion beobachtet um sie durch geziehlte "Nachahmung" individuell nutzen zu können).
Wenn ich also von Klassischer Konditionierung spreche geht es mir um den von uns bewusst genutzten Teil.

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Ja, die von der m.. HuSchu arbeiten nach dem Prinzip.

Der Hund wird in der Ferne eingeschüchtert und wird für seine Angst gegenüber der Umwelt gelobt...so lernt er, dass bei dir in der Nähe nichts passiert, von dir weg aber schon.

Das wäre oder ist ein Missbrauch. Allerdings hab ich das noch nicht beobachten können (HuSchu, Verein).

Nun ja, mein Weg ist es nicht das Hilfsmittel "in den Vordergrund" zu stellen. Sie zeigt ja deutlich das sie die Kette ernst nimmt aber dich nicht im geringsten. Und mit Flegelphase hat das nur bedingt zu tun. So wie Murmelchen schon sagt: entweder sie sie ist Leinenführig oder sie ist es nicht. Die einzelnenen Phasen (die jeder Hund durchläuft und nicht nach der Pubertät enden) sollten doch sehr entspannt ablaufen wenn man eine Basis aufgebaut hat (was z.B. nichts mit UO zu tun hat).

Wer hat nun die Fehlverknüpfung: dein Hund oder du?

Allerdings: es ist ja immer Interpretationssache > wie sieht bei dir spinnen aus?

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*soifz*

Den Tag, an dem wir EINE Methode, EINE Filosofie und DAS Richtige
im Umgang und in der Erziehung des Hundes finden,
gibt es nicht und den wird's auch nie geben.

Soll doch jeder mit seiner Art zufrieden sein,
solange es klappt und keinem wehtut.

Man kann doch nicht allen hundehaltenden Familien mit derselben
Methodik helfen. Das sind individuelle Fälle, die individuelle Entscheidungen fordern.

LG
Chrissi

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Wäre ja auch schade. Dann hätte man ja nichts mehr zu diskutieren . Der Austausch zu den verschiedenen Ansichten ermöglicht aber vielen HH IHREN Weg zu finden (und wenn es ein Mischmasch ist). Bei allen Methoden (Ansichten) ist es aber unbedingt notwendig nicht nur zu kopieren (nachzumachen). Nur das Verstehen und das Verinnerlichen bringt die Erfolge die man haben möchte.
Die Alternative ist die "Natürlichkeit" und das Handeln aus dem Bauch. Für mich "DIE" Methode schlechthin. Denn alles was wir hier diskutieren ist vielen Menschen (und dem Hund von Natur aus) gegeben. Und alle Anderen brauchen nur einen Schubs in IHRE richtige Richtung.

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Ich bewege mich auf reinen "Sportplätzen", Alltagsprobleme oder eben die Erziehung für das tägliche Leben werden da nur besprochen, wenn es irgendwo mal hakt, eigentlich ist da gar kein Thema

da haste aber was verpasst. Ist schon ganz interessant was man auf einigen Hundeplätzen so "für den Alltag" lernt (au wei, ich glaub ich bekomm noch Hiebe )