Beiträge von Terry

Nella
Es geht mir nicht um Anita und ob du sie Sympatisch findest . Man kann jemanden sympathisch finden aber nicht mit der Methode übereinstimmen genauso wie man jemanden unsympathisch finden kann und die Methode überzeugt einem aber. Den Weg den HTS geht hatte ich schon als Jugendliche eingeschlagen. Mit HTS habe ich nach langem Suchen meine Ansichten wiedergefunden und ich konnte meinen Blick für Hunde auch noch erweitern. Das geschieht auch weiterhin und es gibt so einige Dinge welche sicherlich auch von HTS abweichen.

Der dort gezeigte Ansatz stimmt halt nicht mit deinem "Inneren" überein. Darum wäre es verkehrt diesen Weg zu gehen. Denn du muss dich bei deinen Handlungen wohlfühlen.

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Es ist durchaus Bedrohen, wenn ich meine Hunde anzische und/oder mehr oder weniger grob stupse, das werde ich nicht beschönigen. Natürlich sind das keine massiven Mißhandlungen, schon klar! Ich weise meine Hunde ja auch mal zurecht, aber nicht bei Dingen, die sie noch gar nicht wissen können! Das finde ich eben unfair.

Das mit der Decke ist einfach eine Übung um zu verdeutlichen. Die Handlung bezieht sich also nicht ausschließlich darauf um den Hund auf der Decke zu behalten. Es geht nicht nur um die Botschaft "du musst auf der Decke bleiben" sondern schlicht und ergreifend darum den Hund deutlich zu machen das ich etwas nicht von ihm will.

Bei den hier gegebenen Beispielen (Naseweis z.B.) sieht man deutlich das Hunde auch nicht anders agieren. Hund teilt anderen Hund mit "du bleibst da bzw. da bzw. halte dich fern". Kommt dieser Aufforderung der andere Hund nicht nach wird er von dem anderen Hund sehr schnell in seine Grenzen gewiesen. Knapp, klar und deutlich und da gehört dann u.U. auch schon mal eine taktile Handlung dazu. Und danach gibt es mit Sicherheit auch kein Lob. Hund sieht das nicht tragisch, denn das es für jeden Handlung etwas gibt (Hund weiß mit Begriffen wie Richtig oder Falsch nichts anzufangen), kennt er nur vom Menschen.

Deine Hunde werden eher mit dir ein Problem gehabt haben. Denn du hast etwas versucht, das auch noch halbherzig war und damit undeutliche Signale gesendet (deine Verunsicherung). Das hat sie irritiert. Nur reine Vermutung, denn es ist wichtig das du mit deinen Hunden EUREN Weg gehst.

Was das hinten laufen betrifft: es ist der erste Schritt. Ashkii durfte, nachdem er ein paar Tage der Meinung war nicht mehr zu merken das eine Leine an ihm ist und er auch offline vorwärtsstürmte, auch mal wieder 5 Tage leicht versetzt hinter mir laufen. Vorwärtsdenkende Hunde können dadurch innerlich sehr gut herunterfahren und ihre Umwelt dadurch gelassener wahrnehmen da sie ihrer Aufgabe enthoben werden alles analysieren zu müssen (um Entscheidungen zu treffen). Jetzt wird er wieder nur in einigen Situationen nach hinten gebracht. Sonst läuft er da wo er will. Bei manchen Gespannen kann es länger dauern das hinten gelaufen wird, bei manchen kürzer. Es geht aber nie darum das der Hund den Rest seines Lebens sich nicht vorwagen darf.

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Was ich aber noch NICHT gesehen habe, sind Hunde die dem anderen hund signalisieren: "Das Ding da ist furchtbar, das Teil dort gefährlich, vorsicht mit dem Menschen da, der Tritt und schlägt... BLEIB LIEBER BEI MIR, dann wird dir nichts passieren!"

Machen Hunde auch nicht. Nur Trainer, HuSchulen welche die Hundesprache entweder falsch interpretieren oder aber es für eigene Zwecke und Ansichten missbrauchen.

Staffy hat es ja schon schön beschrieben. Respekt muss man sich verdienen, es ist keine Erfindung des Menschen sondern es existiert immer da wo Gruppen/Gemeinschaften/Rudel zusammen leben. Die Auswirkung von Respektlosigkeit kann man in seinem Alltag (bei Mensch und Hund) ja oft genug beobachten (die Form ist unterschiedlich).

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Meiner Meinung nach ist das der größte Respekt, den ein Hund seinem Menschen entgegenbringen kann, nämlich das er seinem Menschen zutraut, die Richtung zu bestimmen und Situationen zu lösen, die die Hunde vorher gern mal alleine gelöst haben.

und

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Bewegungseinschränkung findet sehr oft statt, hat nicht nur mit bewußtem Einschränken, sondern auch mit respektvollem Abstandhalten zu tun.

Hurra, wir kommen der Sache näher (und ich muss nicht so viel schreiben) denn das ist es was ich versuche zu erklären. Hunde die sich massiv respektlos verhalten (permanentes Anspringen, Kneifen, wilde Sau spielen) sind nicht die Glücklichsten. Ihnen fehlt der "rote Faden", jemanden an den sie sich orientieren können.

Aber dies muss ihnen auch so vermittelt werden das sie es verstehen können. Sie werden ein Sitz ausführen wenn wir es wollen. Das machen sie aber nur weil es entweder eine positive Reaktion (Leckerli) oder eine negative Reaktion bei Nichausführung (Gewalt) gibt. Mit Respekt hat das nichts zu tun. Den kann man nicht erzwingen (weder mit Leckerli noch mit Gewalt).

Ist die Basis vorhanden (in der Respekt nun einmal eine wichtige Rolle spielt) werden alle "Meinungsverschiedenheiten" nicht mehr diese Stellung besitzen, die sie heute immer vermehrt bekommen: HH und Hunde sind verzweifelt. Sie verstehen einander nicht und versuchen, jeder auf seine Weise, miteinander zurecht zu kommen.

Und schon sind wir da wo glaube ich die Probleme anfangen: jeder Interpretiert und sieht etwas so wie es ihm möglich ist bzw. wie er es sehen möchte (was ich nicht als Negativ werte, sondern als Positiv, denn man kann nur etwas "durchziehen" wenn man dahinter steht).

Nein, HTS bedeutet nicht das der Hund immer hinter einen laufen muss. Nein, es bedeutet nicht das man den Hund einfach mal bedroht damit er eingeschüchtet ist. Es bedeutet nicht das er nicht auch gelobt wird. Es bedeutet nicht das der Hund "klein" gehalten wird. Zu dem Thema gibt es auch eine DVD von HTS. Da kann mehr sehr gut erkennen um was es wirklich geht und wie es wirklich aussieht.

So viel Freiheit wie die Hunde von HTS haben und so entspannt wie es dort zugeht wenn man als Fremder dort hinkommt, habe ich jedenfalls noch nicht erlebt wenn man in einen Haushalt kommt (ohne das die Hunde auch nur im entferntesten irgendwo geparkt werden müssen oder Kommandos erhalten) wo es mehrere Hunde gibt. Ashkii hat noch nicht so viel Freiheit und wirklich entspannt wenn Besuch kommt ist es bei mir auch noch nicht. Da hab ich den Bogen noch nicht so wirklich raus

Ich versuche jetzt (noch?) einmal zu erklären warum ich behaupte ich nutze die Klassische Konditionierung nicht für die Dinge die ich im Alltag brauche:

Alles was die Wissenschaft (in dem Falle zu Lernverhalten) schreibt, ist nicht von Menschen erfunden worden. Es exisitiert schon immer. Jedes Verhalten, ob nun erlernt oder angeboren, bekommt Bezeichnungen.
Wissenschaft ist für mich eine Orientierung. Ich nutze deren Erkenntnisse um Handlungen, welche vorhanden sind, zuordnen, bezeichnen und erklären zu können. Ich nutze sie nicht im umgekehrten Sinn: es ist für mich nicht von Bedeutung erst "Begriffe" und deren "Tätigkeit" zu erkennen um sie dann bewusst zu nutzen.

Klassische Kondtionierung interpretiere ich, aus den Erklärungen der Wissenschaft, als bewusste Nutzung einen Reflex auszulösen, weil eine bestimmte Handlung ausgelöst werden soll (Pavlo hat eine natürliche, exisitierende Aktion beobachtet um sie durch geziehlte "Nachahmung" individuell nutzen zu können).
Wenn ich also von Klassischer Konditionierung spreche geht es mir um den von uns bewusst genutzten Teil.

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Ja, die von der m.. HuSchu arbeiten nach dem Prinzip.

Der Hund wird in der Ferne eingeschüchtert und wird für seine Angst gegenüber der Umwelt gelobt...so lernt er, dass bei dir in der Nähe nichts passiert, von dir weg aber schon.

Das wäre oder ist ein Missbrauch. Allerdings hab ich das noch nicht beobachten können (HuSchu, Verein).

Nun ja, mein Weg ist es nicht das Hilfsmittel "in den Vordergrund" zu stellen. Sie zeigt ja deutlich das sie die Kette ernst nimmt aber dich nicht im geringsten. Und mit Flegelphase hat das nur bedingt zu tun. So wie Murmelchen schon sagt: entweder sie sie ist Leinenführig oder sie ist es nicht. Die einzelnenen Phasen (die jeder Hund durchläuft und nicht nach der Pubertät enden) sollten doch sehr entspannt ablaufen wenn man eine Basis aufgebaut hat (was z.B. nichts mit UO zu tun hat).

Wer hat nun die Fehlverknüpfung: dein Hund oder du?

Allerdings: es ist ja immer Interpretationssache > wie sieht bei dir spinnen aus?

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*soifz*

Den Tag, an dem wir EINE Methode, EINE Filosofie und DAS Richtige
im Umgang und in der Erziehung des Hundes finden,
gibt es nicht und den wird's auch nie geben.

Soll doch jeder mit seiner Art zufrieden sein,
solange es klappt und keinem wehtut.

Man kann doch nicht allen hundehaltenden Familien mit derselben
Methodik helfen. Das sind individuelle Fälle, die individuelle Entscheidungen fordern.

LG
Chrissi

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Wäre ja auch schade. Dann hätte man ja nichts mehr zu diskutieren . Der Austausch zu den verschiedenen Ansichten ermöglicht aber vielen HH IHREN Weg zu finden (und wenn es ein Mischmasch ist). Bei allen Methoden (Ansichten) ist es aber unbedingt notwendig nicht nur zu kopieren (nachzumachen). Nur das Verstehen und das Verinnerlichen bringt die Erfolge die man haben möchte.
Die Alternative ist die "Natürlichkeit" und das Handeln aus dem Bauch. Für mich "DIE" Methode schlechthin. Denn alles was wir hier diskutieren ist vielen Menschen (und dem Hund von Natur aus) gegeben. Und alle Anderen brauchen nur einen Schubs in IHRE richtige Richtung.

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Ich bewege mich auf reinen "Sportplätzen", Alltagsprobleme oder eben die Erziehung für das tägliche Leben werden da nur besprochen, wenn es irgendwo mal hakt, eigentlich ist da gar kein Thema

da haste aber was verpasst. Ist schon ganz interessant was man auf einigen Hundeplätzen so "für den Alltag" lernt (au wei, ich glaub ich bekomm noch Hiebe )

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1. Was hat denn ein Hundeplatz mit Erziehung zu tun? 2. Da bildet man seinen Hund aus, aber davon braucht man doch nichts, aber gar nichts im Alltag...

1.Was glaubst du was tausende von HH machen wenn sie auf einen Hundeplatz gehen (den Sportbereich ausgenommen)? Sie wollen in der Erziehung nichts verkehrt machen also gehen sie auf den Hundeplatz (die meisten HuSchulen arbeiten ja mit einem Platz und Vereine sowieso). Alle Altersklassen werden in die UO "eingewiesen" (Fuß, Platz usw.). 2. Meine Rede .

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Ich glaube, es liegt daran, dass die Umwelt, in der Hunde leben müssen, immer komplexer wird.
Welche Ansprüche wurden früher an hunde gestellt? Sie mußten möglichst draußen ihre GEschäfte erledigen. Wo, wie, mit wem, wie lange siedabei unterwegs war, war den Hundehaltern egal. Hunde wurden vor die Tür gelassen, und waren dann oft den ganzen Tag nicht zu sehen, bis sie zur Essenszeit wieder auftauchten. Wenn sie sich mit einem anderen Hund gefetzt haben war das ziemlich egal, wenn sie was jagen gegangen sind hat sich der Jäger geärgert. Manchmal ist das für einzelne hunde nachteilig ausgegangen.
Heute leben Hunde in der Familie, müssen damit klar kommen, dass andere Hunde, kleine Kinder oder Posaunenchöre ins Haus kommen.

Hier irrst du dich gewaltig. Natürlich gab es sowas und gibt es dies auch heute noch. Alle Hunde, denen ich mit meinen Hunden begegnen bin waren Familienhunde. Und damals konnte ich etwas, was ich heute jedem abrate: "Lassen Sie ruhig, die machen das unter sich aus". Das konnte man sich erlauben. Es gab keine Welpenstunden, keine Junghundgruppen usw. (klar vereinzelt sicher, ich habe in meiner Nähe keine kennen gelernt). Die Welpen kamen von Anfang an mit anderen Hunden auf den Spaziergängen zusammen. Und haben super gelernt miteinander umzugehen. Da brauchte ich keine Sorge zu haben das meinen Hunden etwas passiert oder das, wenn meine auch ihre Meinung sagen ich mich mit dem HH streiten muss. Es wurde gelassener Gesehen und viele haben ihre Hunde einfach als Hunde mit ihren Merkmalen gesehen.
Ich bin der festen Überzeugung das es heute auch noch aussehen könnte wenn die Natürlichkeit zum Partner Hund sich nicht so gewandelt hätte. Es wird, nach meinen Erfahrungen, heute wesentlich respektloser miteiander umgegangen (HH). Und dann ist es mir schon klar das HH teilweise wirklich nicht nachvollziehen können das Respekt unter Hunden ein wichtiges Thema ist (meine jetzt keinen Fori hier, nicht das sich gleich einer auf den Schlips getreten fühlt).

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DAss es immer mehr Hunde mit Problemen gibt, liegt nicht daran, dass wir MEHR wissen, als vor 50 Jahren, sondern das das Gros der Hunde halten NICHTS weiß!!

Teils, Teils. Viele HH lernen in den Hundeschulen einfach nur Konditionierung von Sitz und Platz. Das ist nicht eine Erfindung von mir, das ist eine Tatsache die ich über Jahre jetzt beobachten musste. Am faszinierensten finde ich Mensch-/Hundeteams welche so entspannt durch das Leben gehen ohne je etwas von Konditioniertem Sitz gehört zu haben geschweige dann von Lerntheorien.

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Das ist ja auch solange okay, wie es klappt. Aber was wenn nicht mehr? Was wenn die üblichen Trainingswege nicht mehr funktionieren.

Und da fängt mehr Wissen an, extrem nützlich zu sein. 'Und ich frage mich: haftet "Tricks" irgendwas anrüchiges an, dass man bei denen
"auf bewußtes konditionieren" zurückgreift?

Habe ich kein Problem mit. Denn sonst würde ich mir es gar nicht antun und neben meiner Arbeit mich mit solchen Dingen beschäftigen. Aber die Basis fehlt bei sehr vielen HH. Der Einstieg ist immer das konditionierte Sitz etc.

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Wenn sie das lernen, ist der Trainer Mist, ehrlich! Ein bewußt ausgeführtes Verhalten wird über operante Konditionierung (Skinner) gelernt. Die dazugehörige Emotion oder ein bedingter Reflex über klassische Konditionierung (Pavlov).

Ist aber Tatsache. Und nicht nur bei einigen HuSchu/Vereinen sondern bei einem Großteil.

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Man wird sich am sichersten fühlen, wenn MANSELBER WEISS was man tun muß. Denn das ist der Gag beim clickern.

Na ja, ist ja ganz nett. Wenn aber eine Situation kommt und der Hund es duch Clicker nicht kennen gelernt hat (und auch nicht das der Mensch Sicherheit bietet) nützt dem Hund das herzlich wenig.

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Hunde haben ein Blickfeld von 270°

Aha. Hab ich jetzt was neues gelernt? Nö. Aber wenn ich mit meinen Hunden durch den Wald gelaufen bin brauchten die weder mich im Auge behalten noch ich sie. Wir brauchten keine Signale. Sie haben gemacht was sie wollten bis eine Situation kam in der ich die Entscheidung hatte und somit wurde ich gefragt und ich habe geantwortet.

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Und was die hunde machen oder lassen haben sie aus der Erfahrung gelernt, die das lassen/machen in der Vergangenheit hatte.

Logisch, das habe ich zumindest nie anders behauptet.

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kann der hund lernen, dass es viel lohnenswerter ist, an einem Fremden Menschen vorbei zu gehen, ein Sitz anzubieten (wieder so ein Clickertrainingswort "anbieten") oder stehen zu bleiben, anstatt dem Mensch ins Gesicht zu springen.

Ja, aber dazu muss ich den Hund nicht gezwungener massen etwas anbieten nur damit er es bitteschön auch macht. Könnte ja sonst sein das ich meinen Hund frustiere weil ich schlicht und ergreifen was verbiete.

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Je mehr ich weiß, desto bessere Entscheidungen kann ich doch treffen. Die ERfahrungen aus der Geschichte sollte doch wohl eigentlich Zeigen, dass Diktatoren immer daran arbeiten, das Volk dumm zu halten, damit es nicht aufmuckt! Warum werden immer Intellektuelle verfolgt - die wissen zu viel, die fragen gefährliche Fragen! Weg mit denen!

öhm, ich meine hier die Wissenschaft an und für sich. Ich kann, aus Interesse mich mit der Wissenschaft beschäftigen, aber sie ist nicht zwingend notwendig. Oder sollte es wirklich so sein: wenn ich mich nicht mit der Wissenschaft beschäftige, kann ich nicht lernen ;-)

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ich habe derzeit einen Setter aus Spanien als Pflegehund bei mir. Der konnte nicht sitzen. Ernsthaft, der hatt drei Wochen lang NIE gesessen. Also konnte ich Strategie 1: click und bestärke es, wenn es gezeigt wird, nicht anwenden. Futterlocken - dabei hat er gelernt Rückwärt zu gehen.

öhm, und warum ist es so wichtig das er Sitzt. Ihn scheint es doch nicht gefehlt zu haben? Da er ja wahrscheinlich nicht im Stehen geschlafen hat, hat er sich also eher hingelegt. Wo wäre da das Problem? Warum muss ich entscheiden das Sitzen wichtig ist wenn es der Hund für sich nicht entdeckt hat? Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Klar, wenn du es halt für wichtig hälst und es ihm beibringst. Bitte schön. Aber nachvollziehen kann ich es nicht.

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Nein, das wird gerne von Leuten, die Clickertraining nicht verstanden haben vorgebracht, aber es stimmt einfach nicht! Es gibt keinen Unterschied zwischen Kommunikation und Konditionierung denn bei jeder Kommunikation werden Erfahrungen gemacht, und die werden eben gelernt. Konditionieren heißt lernen.

Öhm, mein Satz bezieht sich nicht auf das Clickern im speziellen. Warum muss ich klickern können um einen Hund seiner Umwelt nahe zu bringen? Es ist eine Form, aber es ist nicht DAS was ich unbedingt brauche.

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Ich denke du stellst Dir wirklich vor, dass der Clickerhund in einer Skinnerbox wohnt, und da nie rauskommt. Anders kann ich mir solche Aussagen echt nicht erkären... nochmal:

Shoppy, um es deutlich zu machen: meine Aussagen beziehen sich doch nicht aif das Clickern. Das ist EINE Form. Nicht mehr und nicht weniger. Und wie oben schon erwähnt habe ich das Gefühl das du evtl. der Meinung bist das es ohne Clicker gar nicht geht?

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nur weil Du nicht bewußt Kommandos gibst, heißt das nicht, dass du dem hund keine Informationen darüber, gibst, wie er sich jetzt verhalten soll. Hunde sind Körpersprachenleser sondergleichen. G**gle "Cleverer Hans" - der hat als Signale Zucken der Augenbraue gelernt, und das war ein Pferd. Hunde können das besser!! VIEL besser! Dazu forshct man in Leipzig und Budapest - wissenschaft ist Geil!! All das Wissen. dass man sich zunutzen machen kann!!

ich bin immer mehr der Überzeugung das der natürliche Umgang (in der alles was an Lerngesetzen vorhanden ist einfach gemacht wird ohne es bezeichnen zu müssen) genau durch diese völlige fixieren auf die Wissenschaft verloren gegangen ist bzw. immer mehr verlorgen geht.

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Okay, das ist wohl respektlos. Oder, wie man bei Kindernsagen würde ungezogen, umgangsprachlich für UNERZOGEN. Da hat wohl jemand nicht gelernt, wie er es machen sollte.
Die Frage, die sich mir stellt, wenn es dann gelernt ist, wie man es macht, geschiet es dann aus "Respekt" oder weil man es eben gelernt hat?

Oje. Das passiert gerade in der Kindererziehung auch. Und damit werden Kinder im Regen stehen gelassen. Durch dieses "rumeiern" bekommen auch Hunde nicht nicht die Information die sie zu ihrer Entwicklung brauchen: ich habe Sicherheit weil der Andere weiß was er will und auch noch in der Lage ist es durchzusetzen. Nö, da wird mit Leckerchen und Co überredet. Anders kann ich es immer noch nicht sehen.

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Bitte komm vorbei. Sammy Sausesetter ist da anderer Ansicht. Der wird sehr zickig, wenn Crispel sein "Geh weg"-Signal nicht befolgt.

Tja und schon sind wir bei "Auslegungssache". Genau damit habe ich kein Problem. Hund erwartet schlicht und ergreifend Respekt. Punkt. Der andere hat sie zu verdünnesieren wenn er es so will denn er ist in der Position das er sich in seiner Bewegung nicht einschränken lässt. Ist natürlich interessant das man das als Befehl wertet. Was das allerdings mit den Kommandos Sitz und Platz zu tun hat ist mir schleierhaft. Aber mit Respekt hat es eine Menge zu tun.

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Wer kommunizieren will, braucht einen sich überschneidenen Zeichensatz. Der Hund muß lernen, menschliche Körpersprache zu lesen, der Mensch muß lernen hundliche Körpersprache zu lesen.
DEr Mensch muß lernen SEINE EIGENE Körpersprache so zu beherrschen, dass der Hund nicht ständig mißverstehen braucht, ws Mensch meint, der HUND muß lernen, bestimmte Körpersprache so zu beherrschen, dass der Mensch nicht ständig missversteht, was er mein. Und dann braucht man noch einige Signale als Shortcuts, die das Miteinanderleben vereinfachen, wie Sitz und Komm und geh mit mir mit...
Irgendwie komme ich ohne Respekt aus, immer noch...

Du willst mir doch nicht erklären das der Hund seine Körpersprache ändert damit wir ihn verstehen lernen? Auch der Mensch darf seine eigene Körpersprache auch nicht so enorm verändern denn er wäre dann nicht mehr er selbst. Mensch und Hund müssen MITEINANDER einen Weg finden. Den finden sie nicht über Sitz und Platz. Das wird ja geglaubt und damit fahren sehr viele HH schlecht. Der Hund wird seine Sprache behalten. Der Mensch muss diese lernen und soviel ihm möglich ist lernen sich dem Hund mitzuteilen das dieser ihn verstehen kann. Oft sind dazu nur wenige Signale (wie Bewegungseinschränkung) notwendig um diesen Weg für den Menschen und den Hund einfacher zu machen. Individuell gesehen werden beide, Mensch und Hund, einen Weg vorgeben. Welcher das sein wird ist solange offen, solange man das "Gespann" nicht beobachtet hat. Dann muss entschieden werden welcher Weg für BEIDE sinnvoll ist.

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ein Verhalten

definierte "ein Verhalten". Sitz? Platz? Komm? Aus? Oder was zählst du noch dazu?
Hach

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ch verstehe zwar, dass Konditionieren und Kommunizieren sich nicht ausschließen, aber ich denke, dass der Charakter eines Hundes es vorgibt, wie er mit Grenzen umgeht, und dass man sicherlich eine positive (annehmende) Reaktion auf Grenzen bestärken kann, aber wie lange es dauert, bis die Diskussion wegfällt, wird je nach Hund unterschiedlich sein.
Hier spielen auch nachfolgendes Verhalten des HH und die Art der Bestärkung eine Rolle, also wie ich das Konditionieren ausgestalte.

ich schließe mich an .

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Wieso sollte ich nicht beides für mich und meinen Hund nutzen? Wieso sollte ich nicht mit ihm kommunizieren und gleichzeitig über Konditionierung arbeiten.
Wieso darf ich nicht die Konditionierung nutzen, um unsere Kommunikation zu verbessern?
Wieso sollte ich nicht mit ihm kommunizieren, damit ich ihn besser konditionieren kann?

So ganz kann ich dir nicht folgen. Wer verlangt das. Ich kenne keinen. Aber was ist das erste was der HH lernt der mit seinen Welpen auf den Platz kommt: das Konditionieren von Sitz und Co. Oder am gruseligsten finde ich immer die Frage (auch meist die erste Frage vom Trainer): "Haben sie auch Leckerlie mit?). DAS ist mein Problem. Es wird nicht beides (was sich wunderbar ergänzen kann und individuell eingesetzt werden kann) gelehrt sondern genau nur das eine: wie konditioniere ich den Hund am besten.
Aber möchte man dann mal sehen wie Hund und Mensch ohne Leckerli oder irgendein anderes Motivationsmittel zurecht kommen, gibt es arge Schwierigkeiten. Denn sie haben oft gar nicht gelernt sich zu "unterhalten".

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Ich trenne strikt zwischen Erziehung und Dressur. Dressur ist für mich das Sitz auf Kommando oder irgendein Trick, den Hundi für ein Leckerli absolviert. Was aber das Entscheidende ist, und da glaube ich, bin ich mir mit Terry sehr einig, ist, daß Erziehung das A und O der Hundehaltung ist.

Ok, eigentlich ist Erziehung für mich Dressur. Da bin ich mir noch nicht so schlüssig wie ich es bennen soll, damit keine Mißverständnisse mehr auftreten können, was ich meine. Muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen. Aber letztendlich, von den Begriffen mal abgesehen, stimme ich mit deinem Post überein.

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Der unterlegene Hund soll dabei keinen Respekt erweisen, sondern verschwinden.

Es wäre aber Respektlos wenn der unterlegene Hund zwar per Körpersprache "schleimt" (also sich devot zeigt) aber trotzdem nicht verschwindet und mit seinem "Geschleime" auch noch bedrängt. Und das würde sich der andere Hund sicherlich nicht bieten lassen und ne heftige Ansage machen. Wir Menschen ticken da etwas anders: wir fordern ein Sitz und es gibt ein Leckerli *duckundweg*

So, wieder viel geschrieben. Wäre es vielleicht hilfreich wenn ich ein wenig versuche von Ashkii und mir zu schreiben (meinen Weg mit ihm) um zu erklären was ich meine? Muss sehen wie ich das so machen kann das es nicht als "Gebrauchsanleitung" gewertet werden kann, denn das ist UNSER Weg und könnte bei anderen Hunden komplett anders ausfallen. Aber evtl. würde das mehr bringen als wenn ich hier stundenlang versuche zu erklären das ich weder abspreche das es eine Konditionierung gibt, ohne das ich davon wissen muss, noch das die Kommunikation eine neue Methode ist. Sondern zum Leben einfach dazugehört.

Ui, hoffentlich komm ich da jetzt noch hinterher.

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Ich frage mich, woher diese Schwemme von "Hundetrainern" kommt, die solche Glanzzitate wie: "Kommunizieren statt Konditionieren"oder "Gegenkonditonierung funktioniert nicht" raushauen. Viele von ihnen haben nicht mal den blassesten Schimmer von Lerngesetzen.
Da der Hund ein soziales Lebewesen ist, ergibt sich natürlich die Möglichkeit, über "Kommunikation" in ihrer Definition zu konditionieren.
Dennoch bleibt es Konditionierung.
Alles, was der Hund gelernt hat, wurde konditioniert.
Wer mal ein bisschen den Grips anschaltet, erkennt auch hinter jeder "Methode" die Anwendung eines Lerngesetzes.

Der Witz ist doch: seitdem Hunde nur noch unter dem Aspekt des Lerngesetzes gesehen wird und HH damit "malträtiert" werden geht es doch mehr oder weniger den Bach herunter. Kann mich jedenfalls nicht erinnern das es so viele HH mit Problemen gab wie Heute. Ich habe immer schon aus dem Bauch heraus mit dem Hunden "gearbeitet" und mich nicht um solche Dinge gescheert und siehe da es hat geklappt. Wieviel HH ist es wurscht wie etwas heißt und sie gehen einfach mit Natürlichkeit und es klappt. Es ist natürlich Alltag das irgenwo immer irgendwie Konditioniert wird. Das betrifft Mensch wie Tier. Keine Geheimniss, nichts Neues. Dies erfolgt aber nie so bewusst wie das Konditionieren von "Tricks" wie Sitz und Co.

Was lernen HH wenn sie in eine HuSchule kommen (Ausnahmen gibt es sicherlich immer mehr, ich kenne wenige)? Wie bringe ich dem Hund den Trick Sitz, Platz usw. bei. Also die klassische Konditionierung mit dem was die Klassische Konditionierung alles so bietet.

Ist es Kommunikation (Provokant gesprochen) wenn der General befiehlt? Na klar, wenn wir jetzt den jetzt sehr umfangreichen Bereich der Kommunikation ersteinmal auseinanderpflücken wollen, werden wir ersteinmal zustimmen müssen. Wenn ich allerdings von Kommunikation spreche, meine ich damit das miteinander sprechen. Nicht, ich befehle und der Andere muss automatisch ausführen (was ich nur mit einem Verstärker erreiche der auch wirklich Wichtig ist) sondern der aus dem Miteinander bereit ist in bestimmten Situationen (meist Gefahr) ohne zu Zögern mir Glauben schenkt und etwas ausführt obwohl er mit einer Belohnung sicherlich nicht rechnen kann.

In welcher Gruppe wird man sich als Individium sicherer fühlen? Ist es die Gruppe in der einer Befehle erteilt und darauf besteht, auf die Individualität der Mitglieder keine Rücksicht nimmt aber im Notfall nicht weiß was er tun soll? Oder ist es die Gruppe in der man genau weiß das es einen gibt welcher im Notfall genau weiß was zu tun ist bzw. agiert und führt, Befehle nur erteilt wenn unbedingt notwendig und man sich diesem anschliesst weil man Vertraut und auch als Individium wahrgenommen wird?

Ich wehe weder Mensch noch Hund als "Wissenschaftsobjekte" an denen ich Tagtäglich mich wissenschaflich profilieren muss. Klar kann ich den Kunden die Wissenschaft um die Ohren hauen. Was haben sie davon? Nichts. Sie möchten einfach nur mit ihrem Hund zusammen leben. Und dazu braucht es nicht viel. Aber es gibt viele schöne Dinge um Individuell ein Mensch-/Hundeteam "näher" zu bringen (wie u.A. das Clickern).

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Die "Kommandolosen" Hunde sind darauf konditioniert, die Wünsche ihrer Menschen an der Körpersprache abzulesen.

Soviel Zeit hatten mein Jimmy und Balu gar nicht um nun auch noch zu schauen was ich per Körpersprache ihnen mitteile. Ich möchte betonen das ich nie Hunde hatte (und auch nie haben werde) die zu 100% funktionieren. Ist nicht mein Ziel. Sie haben ihre Flausen immer gehabt und sie werden diese immer haben. Wir lernen halt nur in einem Rahmen miteinander umzugehen in dem ich nicht ihre Leben "Kommandieren" muss. Das Lernverhalten werde auch ich nicht wegzaubern können und will das auch nicht. Aber für mich ist die Wissenschaft nicht mein "Diktator" sondern meine Hunde, an denen ich mich orientiere wieweit etwas Notwendig ist.

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Aber Lernen ist genauso ein Grundbedürfnis; ohne zu lernen kann der Hund nicht überleben, und nichts und niemand kann verhindern, dass der Hund Dinge verknüpft, dass er konditioniert wird. Daher halte ich Kommunikation versus Konditionierung für einen Scheinkonflikt. Man hat immer beides, aber man kann auf verschiedene Dinge fokussieren.

Ich habe schon (nicht bei Terry) die Behauptung gelesen, dass der Hund nicht lernen würde bei der Kommunikations-Methode, sondern sein Verhalten aus Respekt ändern würde. Das ist ein Trugschluss, denn der Hund hat erfolgreich gelernt, dass es sich für ihn lohnt, die Kommunikationssignale des Menschen zu beachten. Verhält er sich respektlos, folgen Konsequenzen – und genau das wird konditioniert. Der Hund, der nicht an den Napf darf, bis dieser freigegeben wird wird sehr schnell darauf konditioniert, wie er sich in dieser Situation zu verhalten hat.

Na das ist doch mal ne Erklärung mit der ich was Anfangen kann und wie ich es mir auch wünschen würde. Ich glaube einfach das (außerhalb dieser etwas wissenschaftlichen Betrachtung) ein Unterschied gemacht werden muss zwischen Kommunikation und Konditionierung. Und zwar aus dem einzigen Grund weil die "neumodische" Hundeszene genau diese Tatsache irgendwie dem HH nicht lehrt weil er die Konditionierung von Tricks mit allen möglichen Hilfsmitteln in den Vordergrund stellt (Sitz und Co.). Und natürlich kann man Konditionieren auf Teufel komm raus aber die Kommunikation (Wahrnehmung des Individium Hund) brach liegen lassen. Und damit kommt man an die Grenze das der Hund keinen Respekt gelernt hat (mit reinen Kommandos nicht zu erreichen, außer man meint den Respekt durch Angst, welcher dann auch irgendwann an seine Grenze stösst).

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Wenn ich das lese, ist mir klar dass es nicht um ein Entweder – Oder gehen kann. Der Hund als soziales Wesen braucht die Einbindung in einen Sozialverband, und dazu muss er die Regeln im Umgang mit seinen Sozialpartnern lernen und sich einfügen können. Und das geht nicht ohne Kommunikation. Kommunikation ist für mich die eigentlich selbstverständliche Basis für das Zusammenleben. Das mache ich dann auch lieber über direktes und persönliches Feedback im Ja-Nein, das erscheint mir einfacher und hundegerechter. Aber mit dem Einfügen im Sozialverband ist es für mich nicht getan, da stösst man auch an Grenzen, wenn man den Hund selbständiger agieren lässt. Kein Hund schreibt einem andern vor, einen entfernt gefundenen Futterbrocken liegen zu lassen oder setzt ein Hier auf 100m Distanz durch oder lässt ihn Fuss laufen. Zur Förderung und Entwicklung individueller Fähigkeiten finde ich die etwas unpersönlicheren Methoden geeigneter, denn da soll der Hund ja gerade lernen, dass sich bestimmte Verhalten unabhängig von meiner Person für ihn lohnen.

Für mich ist die Basis die Kommunikation , das Beobachten des Hundes um ihn kennen zu lernen. Ihn aber auch davon abzuhalten sich selbst zu Schaden bzw. Anderen zu Schaden. Ich nutze dazu das knappe erste Jahr des Hundes. Die Konditionierung, welche man nicht wegdiskutieren kann, existiert dabei natürlich auch (Hund lernt ein Verhalten zu wiederholen bzw. zu lassen aufgrund einer Konsequenz). Die Konditionierung von Befehlen (also das Einüben derer) erfolgt allerdings nicht. Der Alltag allein gibt vor was gebraucht wird.

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Was versteht ihr eigentlich unter Respekt des Hundes? Wie äußert er sich Eurer Meinung nach? Ist es Respekt wenn der Hund wegschaut, wenn man ihn anschaut, ist es Rspekt, wenn der Hund ruhig neben einem auf der Couch liegt und schläft, während man genüßlich etwas Leckeres isst?

Ich glaube das man Respekt nicht an einer "Liste" ausmachen kann. Die Hauptpunkte die ich allerdings für mich als Respektlos erachte, konnte ich auch bei den meisten anderen Menschen schon beobachten und auch Hunde fühlen sich von bestimmten Verhaltensweisen so genervt, das sie sich da Respekt erbeten: z.B. wenn ein Hund nichts Besseres zu tun hat als einen ständig zu bedrängen und zwar so das er einen in der Bewegung so massiv einschränkt durch hochspringen, wegdrängeln, vor die Füße springen/laufen oder mit Nachdruck (schnappen, zwicken, Körperkraft) etwas fordert. Vielleicht sollte man einfach überlegen was man als Respektlos empfindet.
Warum ärgern sich HH wenn ihr Hund ein Kommando nicht aussführt? Schlagt mich, aber ich glaube der einzige Grund ist weil sie das Gefühl haben der Hund teilt ihnen gerade mit "du kannst mich mal". Wie kann der Hund nur (und im Hinterkopf "so ein respektloses Verhalten"). Man fühlt sich schlicht und ergreifend "vera*****).
Auch Hunde haben sicherlich ihrem Charakter entsprechend unterschiedliche "Ansichten" was als Respektlos gilt und was nicht. Aber die meisten Hunde finden es furchtbar wenn ein anderer Hund (ganz schlimm wenn es ein fremder Hund ist) angesaust kommt, ihn fast über den Haufen rennt und gleich im Gesicht hängt. Oder aber ein Jungspund kommt in das Revier eines erwachsenen Hundes und fängt ersteinmal an zu markieren. Dat könnte Knallen. Respektlos. Oder?

Hunde bekommen es aber nicht gebacken das Nichtbefolgen als Respektlos einzuordnen weil das Befolgen von Kommandos einfach keine Bedeutung in der Richtung für sie hat. Das Nichtbefolgen von Kommandos ist also nicht Respektlos (der Mensch interpretiert es aber gern so) dafür aber das Anspringen was der Mensch eher "niedlich" findet. Na wenn das nicht ein "aneinander vorbei Reden" ist. Würde der Mensch aber die Basis in der Kommunikation sehen (und dazu müsste er den Hund ganz anders wahrnehmen) würden sie sicherlich eher miteinander Kommunizieren als aneinander vorbei.

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Wieviel Erziehung findet denn überhaupt durch geplante klassische Konditionierung statt?

100 % laut Wiki (http://www.de.wikipedia.org/wiki/Erziehung Wiki sagt unter Erziehung, in Bezug auf Tiere dazu: “das Heranziehen von Tieren zu einem erwünschten Verhalten (siehe auch Dressur) .....”. Darum behaupte ich ja das ich nicht erziehe. Aber wahrscheinlich ist das wieder Auslegungssache.

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Mir fällt es schwer zu glauben, dass ich einen Jungrüden, der voller Testosteron ist über die Respekt-Schiene dahin zu bekommen, dass ich ihm kurze Ansagen mache und er lässt das unerwünschte Verhalten.

Ich glaube langsam zu wissen warum wir auf keinen Nenner kommen (was ja auch nicht unbedingt das Ziel ist): versuche ich Respekt nur in dieser von dir o.g. Situation zu erzwingen, muss das in die Hose gehen. Genauso natürlich wenn ich einen Hund gerade übernehme. Respekt muss man sich verdienen und da muss ich mich esiontour anschliessen: dies kann man nicht beschreiben. Denn Respekt erhalte ich nur wenn der Gegenpart (also der Hund) da mitspielt bzw. ich mich so verhalten das er mich überhaupt respektieren kann. Er muss mir vertrauen. Er muss meinen Fähigkeiten vertrauen (ich gebe Sicherheit, ich schaffe es der Gemeinschaft, in der er lebt, Gerecht zu werden, so das Hund nicht auf sich gestellt ist). Dies muss vom ersten Tag an gelebt werden (das ist für mich die Basis, die ich nicht über das Einüben von Kommandos erreiche). Und damit brauche ich mir um einen Jungrüden überhaupt keinen Kopf mehr machen. Das der Flausen im Kopf hat ist klar. Wäre ja traurig wenn nicht. Aber ich kann ihn "lenken". Denn wir haben bis zu dem Zeitpunkt schon eine Basis erreicht. Ich kenne von meinen Hunden diese gefürchtete "Pubertätszeit" nicht. Nicht weil sie diese nicht hatten. Aber unsere Basis stimmte so das wir zu der Zeit nichts mehr klären mussten.

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Ich hab dann mal versucht da einen über "ich hab das Sagen" zu vermitteln.

Da kommt es ja auf das wie an. Würde einen Teufel tun und der Meinung sein dem Hund könnte ich so kommen wie einem Hund mit dem ich die Basis schon "erarbeitet" habe.

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Als ich ihn respektierte, hat er mich respektiert.

Schön das du das erwähnst. Das ist nämlich ein Punkt den ich hier völlig aussen vor gelassen habe, der aber der Wichtigste überhaupt ist: Respekt hat auf beiden Seiten zu erfolgen. Ich kann keinen Respekt erhalten wenn ich nicht auch respektiere.

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Erziehung brauche ich für Dinge, die in der Hundewelt fremd sind.
Die meinem Hund fremd sind.
Aber trotzdem sein müssen, weil er in einer Menschenwelt lebt und da irgendwie reinpassen muss.

Danke. Mein Reden (auch wenn ich es hier noch nicht geschrieben habe .

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Möchte ich noch ergänzen, dass Menschen, die gezielt Konditionieren (also Clickertrainer z.B.), oft von denjenigen, die von sich behaupten sie würden über "Kommunikation" arbeiten, komplett abgesprochen wird zu kommunizieren.

Dem kann ich mich nicht anschließen, denn dann würdes du keine Erfolge erzielen. Es gibt mit Sicherheit HH bei denen ich das behaupten würde bzw. schon beobachtet habe. Aber da war Clickern auch nicht wirklich der Hit .

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Wie Thera geschrieben hat, findet klassische Konditionierung statt, ob wir das nun wollen oder nicht, sogar, wenn wir behaupten, dass wir gar nicht konditionieren.

Konditionierung gebe ich dir recht aber Klassische Konditionierung sage ich nö. Denn die nutze ich gezielt. Die Konditionierung, der wir alle unterliegen, läuft für mich mehr unbewusst ab.

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Zusammenfassend glaube ich, dass "Positive Bestärkung" immer noch viel zu "unterbeschäftigt" ist. Der Hund zeigt den ganzen Tag, sogar schon als Welpe, erwünschtes Verhalten. Der Fokus der Hundehalte liegt aber zum großen Teil auf den fünf Prozent die schiefgehen, indem ich es beachte, bekommt es Bedeutung, schlechtes Verhalten bekommt Aufmerksamkeit = es wird bestärkt, auch wenn das keinesfalls beabsichtigt ist, gutes Verhalten wird nicht bemerkt und demzufolge nicht bestärkt.

mh, überlege wie ich das für mich werten soll. Aber darum glaube ich nicht so ganz. Sicherlich, wenn ich so mit Ashkii agiert hätte, hätte ich den ganzen lieben, langen Tag zu tun gehabt ihm etwas zu verbieten. Ich habe mich beschränkt ihn abzusichern damit er einen "Fehler" erst gar nicht machen kann und nur bei gaaanz wenigen Dingen (die mir Wichtig waren) etwas Verboten. In einer Übergangsphase, in der es mir Psychisch nicht so gut ging, habe ich diesen "Pfad" verlassen und damit ist natürlich der von dir erwähnte Effekt aufgetreten. Nach Rückkehr zu den wichtigen Dingen des Lebens, klappte es auch bei Ashkii wieder besser. Und nein, rückblickend kann ich nicht sagen das ich durch die Verbote ihn bestärkt habe. Allerdings habe ich alles was er von allein Angeboten hat mit Freundlichkeit bestärkt ohne das ich dies aber mit einem Kommando belegt hätte. Somit kann ich Ashkii immer besser ablegen obwohl er es nie wirklich gelernt hat (durch Klassische Konditionierung z.B.).

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Es hört sich nett an "Grenzen stecken und innerhalb der Grenzen ganz frei Bewegen dürfen." Aber wenn man schon mal mit jemandem zusammen arbeiten mußte, von dem keine Rückmeldung kommt, wenn man was richtig macht, und man nur von ihm hört, wenn man gerade ein seltenes Bubu gemacht hat, WIE findet man den?

Das passt noch zu meiner vorherigen Antwort: wenn ich natürlich jemanden damit zunöle indem ich ihm ständig nur vorwerfe das er was Falsch macht, kann das ja nicht gut gehen. Bei meinen Hunden (aber auch Kindern) war und ist es nur wenig was ich verbiete. Ungefähr: 90% agiere ich mit meinen Hunden den Tag über und 10 % muss ich bei Ashkii noch verbieten. Bei Barry ist es weniger. Aber bei beiden ist es natürlich auch von der Tagesform abhängig (geht uns Menschen ja auch nicht anders). Da kann es dann schon mal passieren das einer der Hunde doch hinter ner Katze her sind. Was sie am nächsten Tag schon wieder kalt lässt. Ein Restrisiko ist immer dabei

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Ich habe ja auch im täglichen Leben total unerzogene Hunde lachtot .

Die müssen bei mir fast nix können, Abrufen, Platz auf Entfernung, an der Leine laufen und mir nicht den letzten Nerv rauben, das wars

Oh ja, solche Exemplare habe ich auch hier bei mir liegen. Abrufen, an der Leine laufen und ab und an mal Ablage. Aber die Ablage eher damit Ashkii weiß das es sowas auch gibt

So, ich hoffe ich habe nicht zuviel Mist geschrieben. Mal sehen was ich nach einer Mütze voll Schlaf von meinem eigenen Text noch halte