Glaube das wäre wirklich in dem anderen Thema passend (falls Esi keine Zeit hat mach ich morgen abend eins auf, vorher hab ich auch wenig Zeit).
Natürlich ist der Punkt, wenn der Hund "abschaltet", viel zu spät. Der Ansatz liegt sicherlich woanders. Wo weiß ich nicht, müsste man mal beobachten.
Mal sehen wie ich es einrichten kann damit wir darüber woanders diskutieren können.
1. Also das Ding mit dem Respekt ist mir zu vermenschlicht. 2. Und das wie ferngesteuert hinter Essbarem herlaufen ist für mich reine Biologie.
1. Nö, es ist keine Erfindung des Menschen. Das ist Notwendig sobald Gruppen zusammen Leben. Das erhält die Gruppenordnung. Damit eine völlig normale Sache (beobachte mal Hunde wenn sie aufeinander treffen; das wäre dann etwas was in Esis Thema passen würde wenn es eröffnet wird 
).
2. auch nö, das Fressbares aufzunehmen zu der Natur des Hundes gehört ist normal. Aber so hysterisch wie mein Ashkii z.B. ist eine reine Chraktersache. Soweit gebe ich dir betr. Biologie noch recht. Aber das ein Hund ein komplett Ignoriert weil er etwas besseres zu tun hat (damit meine ich jetzt nicht das Durchsetzen von Kommandos, das gehört nicht in sein Naturell, da empfinde ich es normal wenn er Kommando nicht ausführt; was nicht bedeutet das ich es dulde) ist einfach Respektlos. Das es dich nicht stört ist ja vielleicht eine andere Sache. Wenn du damit zufrieden bist ist es ja ok.
Du siehst deinen Hund aus menschlicher Sicht (wie wohl fast jeder). Und damit übersehen wir gern (ja, ich gehöre auch dazu) mal Dinge die Hunde komplett anders auslegen.
Wäre ich Ashkii in seiner Futterhysterie nicht vom ersten Tag an in der Respektschiene begegnet hätte ich heute ein Problem. Denn ein Frusthund ist er noch dazu (gewesen, jetzt abgeschwächt) und man sieht ihm deutlich an das er gern manchmal seine Zähne einsetzen würde wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.
Meine Ansagen richten sich nach dem Hund: oft reicht nur das Drohen über Körpersprache aber ab und an muss ich auch angemessen Taktil handeln. Über einen Stupser als Erinnerung, einen derberen Stupser das es reicht oder ein Griff, egal wohin. Ist aber Klärung erfolgt reichen oft Erinnerungen. Das aber eher wenn Hund mich ausgeblendet hat. Sehe ich deswegen nicht so eng, dulde es aber trotzdem nicht.
und
Shoppy
ich weiß warum ich nie studiert habe. Das sind mir zu viele Knoten in meinem Gehirn. Werde mich mal heute abend in Ruhe mit deinem Text auseinander setzen und schauen ob ich da was für mich und Ashkii finde bzw. kreiren kann und es praktisch zu sehen.
Eigentlich finde ich alle drei Beispiele bei Wiki etwas "umständlich".
So wie Schnauzermädel es beschreibt kann ich es nachvollziehen. Und in dem Bereich, indem diese Beispiele stattfinden, find ich es auch gut umsetzbar.
Was mich halt immer noch "zweifeln" lässt ist ja das was najira auch wissen möchte. Kann man wirklich ohne Probleme (das finde ich wichtig) dies bei Umweltreizen umsetzen die wir gar nicht kontrollieren können (und höchstwahrscheinlich auch den Hund nicht)?
Vielleicht bleiben wir mal beim Hetzen von Wild. Soweit ich die Beispiele bei Wiki verstanden habe zeigen die Tiere und die Kinder ja Dinge von sich aus. Nur ist das eine nicht so spannend wie das andere. Also versucht man das Spannendere zu nutzen um das nicht so gern gezeigte Verhalten zu verstärken.
Bei so einem Aufbau brauchst du etwas, was dein Proband sehr gern tun möchte (egal ob Mensch oder Tier) und ermöglichst dieses Verhalten erst, wenn er ein anderes, weniger beliebtes Verhalten gezeigt hat.
Nutze ich nur von sich aus gezeigte Verhaltensweisen oder muss ich diese vorher extra einüben?
Wo wäre beim Hetzen der Ansatz. Möchte ich das Sitzen nutzen muss dies vorher so gut aufgebaut werden das ein Hund dies recht flott zeigt, auch unter größter Ablenkung (wenn er davon auch nicht begeistert ist)? Will ich das Sitz bei einem Hund nutzen bei dem es nicht lückenlos aufgebaut ist nimmt er dieses Kommando doch gar nicht wahr. Will heißen: Hund sieht Wild, will hinterher es kommt ein "Sitz". Der Hund der es super kann wird sitzen und dann als Belohnung losgeschickt zum Hetzen? Damit würde er dann später sich von allein setzen wenn er Wild sieht?
Der Hund der es nicht super kann wird einfach nur losdüsen, ohne das Kommando überhaupt zu hören (und damit meine ich nicht überhören, sondern wirklich nicht hören, weil es für ihn keine Bedeutung hat). Und nun? Ich kann weder voraussagen wann Wild auftaucht, ich kann auch nicht voraussagen das Hund sich wirklich setzt wenn ich es will. Wie kann ich den Umweltreiz nutzen?
Oder muss ich den "Zufall" nutzen: Hund sieht Wild, lässt sich nach zweimaligem "Stopp" abbremsen, kommt zurück, wird gelobt und darf wieder lossausen? In der Hoffnung das dieses Vorgehen nach kurzer Zeit den Hund dazu bringt entweder gar nicht mehr loszudüsen bzw. selbst abzubrechen (oder auf ersten Rückruf zu reagieren)?
Klar ist muss es letztendlich immer Individuell gesehen werden. Nur bei Ashkii fällt mir nichts ein, was ich ohne "Problem" nutzen könnte. Er darf nciht anspringen (zu 95 % erledigt), er darf nicht hinter beweglichen Dingen hinterher (zu 90 % erledigt, weil der Dussel eh keinen Hasen sieht der im Wald neben ihm flüchtet, vor ihm ist noch keiner aufgetaucht; Rehe beobachtet er nur wenn sie weiter weg sind, so Nahe war ihm noch kein Wild das ich wissen kann das er nicht doch losdüst, ausser ich stoppe ihn ab). Das Fressen wäre vielleicht eine Möglichkeit. Er spuckt alles sofort aus wenn ich es sage bzw. bringt es mir, kaut aber gern auf Kastanien, Äpfeln oder Sonstigem, was ich erlaube, drauf herum.
Ich habe auch schon HH angesprochen wenn ich so ein Teil an einem Hund sehe. Gerade wenn es so heiß ist halte ich die Dinger für gefährlich. Wenn ein Hund ersteinmal zeigt das es ihm damit schlecht geht ist der Punkt, wo es unbedenklich ist, schon lange überschritten. Denn Hunde melden sich sicher nicht schon wenn sie sich nicht wohl fühlen.
Ein Plastikgitterkorb ist wesentlich geeigneter und das Aussehen sollte wurscht sein wenn es dem Hund besser geht.
Ich hatte auch mal für die meinen Balu so ein Teil gekauft, kurz aufgezogen und schon war das Thema für mich durch. Wenn ich Sicher bin mein Hund beißt nicht sollte sogar ein Halti reichen, wenn ich mir nicht sicher bin ist so ein Teil, zu locker aufgezogen, mit Sicherheit kein Beißschutz.
Barry habe ich in der Berliner S-Bahn ein Halti in Funktion übergezogen (wenn es sehr eng wurde). Somit hätte er im Notfall nicht beißen können, da das Halti bei nach Vorne gehen sich sofort zugezogen hätte. War aber nie der Fall.
Zitat aus deinem Wiki-Link (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rker_(Psychologie)#Premack-Prinzip
), naijra
Premack führte ein Experiment mit Kindergartenkindern durch. Zuerst wurden die Kinder ohne Einschränkungen beobachtet. Einige Kinder spielten in dieser Zeit lieber mit einem Spielautomaten, andere aßen lieber Bonbons. Man teilte sie in zwei Gruppen nach ihren Vorlieben ein. Nachfolgend konnte man in der Spielautomatengruppe das Bonbonessen mit dem Spielen verstärken und in der Bonbongruppe das Spielen mit dem Bonbonessen verstärken. Man konnte jedoch in keiner der Gruppen das niederwahrscheinliche Verhalten mit dem höherwahrscheinlichen verstärken.
Ist damit nicht die Antwort hierfür gegeben
Wie kann ich Belohnungen, über die ich keine vollständige Kontrolle habe nutzen, ist das überhaupt möglich in der Praxis? Wie berücksichtige ich die sich verändernde Motivationslage des Hundes? Wie verhindere ich, dass der Hund sich ohne zu fragen selber bedient?
Wie oft muss man dann Versuche starten damit das vielleicht zum Ziel führt (das Hund nicht mehr anspringt, nicht mehr Wild hetzt), bzw. wird dann nicht evtl. das Verhalten sogar verstärkt und noch mehr gefestigt ohne das man zu dem gewünschten Ziel kommt? Denn letztendlich muss man dies einfach versuchen und hoffen das es funktioniert?
Und ist es wirklich damit vergleichbar das ich dem Hund etwas untersage (bzw. ein Verhalten, welches der Hund ja nicht gern macht anbiete) damit er als Belohnung dann seinen ursprünglichen Plan umsetzen kann (anspringen, hetzen, sühlen usw.)?
Laut einem weiteren Zitat aus dem Link wohl ja
Das weniger wahrscheinliche Verhalten kann man dann mit dem höherwahrscheinlichen verstärken, d.h. dessen Auftretenswahrscheinlichkeit steigern. Premack setzte Kapuzineraffen in einen Experimentier-Käfig mit drei möglichen Verhaltensweisen und stellte fest, dass sie spontan am häufigsten den Hebel bewegten, am zweithäufigsten die Tür öffneten und am seltensten den Kolben bewegten (baseline-Erfassung, Skala der Verhaltenswahrscheinlichkeiten). In der Testphase konnte eines dieser Verhalten erst ausgeführt werden, nachdem eines der anderen gezeigt wurde. Wie vom Premack-Prinzip vorhergesagt ergab sich folgendes Muster: Die Affen bewegten häufiger den Kolben, wenn sie deshalb anschließend die Tür öffnen oder den Hebel bewegen konnten. Sie öffneten häufiger die Tür, wenn sie deshalb anschließend den Hebel bewegen konnten.
aber das wohl nur wenn sie "gelenkt" wurden, also eine andere Möglichkeit nicht hatten.
Besonders kritisch sehe ich es auch das man Umweltbedingungen nicht kontrollieren kann.
Es ist einfach effektiver, wenn man weiß, wie diese Regeln lauten, dann geht das lernen nämlich schneller!
Nö, bei mir nicht 
. Ich habe meine Hunde immer nach Bauchgefühl gehändelt. Mit Barry habe ich, für mich, wertvolle Jahre verloren (gute 3 Jahre) als ich nach "Bezeichnung" gearbeitet habe, also versucht habe diese "Regeln" zu lernen und umzusetzen.
Mein Weg ist für mich klar: ich arbeite nach "Methode Hund und Bauch". Das bringt meinen Hunden (auch Fremdhunden) und mir am meisten.
Aber ich suche immer noch Varianten welche außerhalb liegen für meine Kunden. Überall gibt es Grenzen und wenn es der HH ist. Und dem muss ich es dann ja vor allen Dingen letztendlich erklären können. Dazu muss ich es ersteinmal verstehen. Und von Premack-Prinzip hatte ich bis dato noch nichts gehört (wobei natürlich letztendlich alles auf das Lerngesetz aufgebaut ist).
Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.
Hab ich auch nicht behauptet. Hab sie aber genutzt um meine Sicht der Dinge mitzuteilen
Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.
Pauschalität hat im Umgang mit Hunden nichts zu suchen. Der Hund gibt vor wie man was anwenden muss. Meine Ausführungen gelten immer für den "einfachen" Hund (welcher ja nicht immer einfach sein muss). Solchen Kandidaten wie du beschreibst begegne ich natürlich anders und passe dem Umgang an bzw. nutze dann sicherlich auch andere Dinge. Und da wird das Händeln über reinen Gehorsam u.U. nicht ausbleiben können.
Und ob mein Hund grade unter Strom steht oder nicht, dass ist mir u.U. herzlich egal. In genügend Situationen ist erstmal die Hauptsache, dass sie hören. In anderen ist die hohe Anspannung erwünscht.
Das ist mir in Situationen die gefährlich werden können natürlich auch wurscht. Aber ansonsten geht es mir nie um einfachen Gehorsam sondern darum das der Hund sein Verhalten umstellt ohne das ich ständig etwas fordern muss. Und das fällt einem Hund, der nicht unter Strom steht, leichter. Und nochmals: es geht mir immer nur um den Alltag. Was jemand von einem "Sporthund" verlangt ist für mich wieder eine andere Strecke. Das er dies dann auch im Alltag nutzt ist eine Sache. Aber ich muss einem Hund diese Dinge nicht konditionieren damit ich den Alltag bewältigen kann.
Aber erst muss Hundchen mal von dem jetzigen Schrecken runterkommen. Das wird sicherlich ein wenig dauern.
Kennst du jemanden der einige Blöcke von dir entfernt wohnt und irgendwann mal einen Böller hochgehen lassen kann? Nur einen. Reagiert Hund, Gelassen bleiben und Alltag weiter leben.
Ist er wieder runter vom Streßpegel wieder das gleiche Spiel. Erstmal soweit weg wie möglich, so das er keine Panik zeigt. Und das langsam soweit steigern (also nähern und auf mehrere Böller ausdehnen) das er nicht in Panik gerät. Nur selbst würd ich keine zünden und vor allen Dingen nicht in dem "Gebiet" wo er sich Sicherheit erhofft. Das wäre das absolute Endziel.
Wäre meine Variante.
wow, jetzt hab ich aber zu tun .
Ich fange mal mit Martinas Post an, da ich nur Teile verwende und nicht immer den Namen in die Zitate schreiben möchte:
Du hast geschrieben, dass Du den Napf runterstellst, den Hund aber nicht ran läßt. Das kannst Du "Respekt" nennen, oder eben "Premack" - der Lernprozess, der dahinterliegt ist der gleiche.
Das Verhalten, dass Du bestärkst, könnte man vielleicht "Frauchen respektieren" nennen, oder "sitzen" oder "liegen" oder "warten". Auf jeden Fall ist es ein Verhalten, was wir haben möchten, und das durch das anschließende Fressen dürfen bestärkt wird.
Was der Hund macht in dem Moment macht ist mir wurscht. Er darf mich nicht bedrängen. Er lernt dadurch innerlich "runterzufahren" und seinen "ich will unbedingt das Futter" damit zu kontrollieren. Wenn ich Ashkii mal aussen vor lasse (dazu an anderer Stelle mehr) reicht es meist wenn ich dies ein- bis zweimal mache. Hat aber mit dem Futter nichts direkt zu tun. Sondern ich zeige Hund nur das ich ihn einschränken kann.
Ich muß gestehen, dass ich mit solchen Begründungen ein Problem habe und zwar, weil Hunde Oportunisten sind, und tun, was sich lohnt. Natürlich kann es sich lohnen "respektvoll" zu sein. Aber kann man so Verhalten erklären, besonders welches, was den Hunden in der jeweiligen Situation wiederstreben würde: z.B. Abruf von Wild?
Das muß aus Hundesicht ja komplet wiedersinnig sein, warum sollte er das machen?
Was genau ist "Respekt" und wie wird es erreicht?
Hunde untereinander regeln alles über Respekt. Würden die Mitglieder den Rudelführer nicht respektieren, würde es oft zu Auseinandersetzungen kommen. Das Respektieren hat seinen Sinn: denn der führende Hund hat eine große Verantwortung. Er ist für die Sicherheit und die "Ordnung" zuständig. Kein Rudel kann in Harmonie leben wenn diese Ordnung gestört ist (Einfache Version, das ganze ist natürlich wesentlich umfangreicher). Die Motivation ist also die Integration in die Mensch-/Hundegemeinschaft, in der der Mensch die Pflicht übernimmt für die Sicherheit und das Wohlbefinden (wozu auch Futter dient) zu sorgen. Das ist für Hunde normal. Das kennen sie durch ihre Natur.
Ist "REspekt" u.a. zum Beispiel, dass der Hund sich hinsetzt und sich die Leine anklipsen läßt, anstatt wild durch die GEgend zu toben? Falls ja, sioeso sagt man dass dann nicht einfach: ich möchte, dass der Hund in Situation XY sich setzt. Punkt.
Kommandos und Respekt haben nichts miteinander zu tun. Durch ein Kommando durchsetzen erlangt man nicht Respekt. Meine Hunde müssen dies also nicht machen. Sie hampeln nicht rum, aber sie bewegen sich dabei und ich lasse sie kommen damit sie angeleint werden können, denn ich gehe nicht zum Hund.
Hunde lernen genau wie alle anderen Tiere den Lerngesetzen folgend Verhalten zu wiederholen, dessen Kosequenz für sie lohnend erscheint und Verhalten zu meiden, dass ihnen vermeidenswert erscheint.
Jedes Verhalten hat eine Motivation (entweder die Kosequenz zu erhalten oder zu vermeiden).
Welches ist die Motivation Deines Hundes?
siehe oben. Ich nutze ein dem Hund angeborenes Verhalten. Ich gehe nur in wenigen Dingen nach dem Lerngesetz (bewusst, unbewusst vielleicht öfter). Meine hier das konditionieren von Kommandos.
Beim Premacken geht es (mir zumindest, vielleicht sehen andere das ja anders) darum, dass wenn ich merke, Hund ist JETZT gerade von Ablenkung XY fasziniert, ich die Gelegenheit beim schopfe packe und ein Verhalten, dass noch etwas Politur gebrauchen kann und was man in der Situation gut abfragen kann, abfrage, um die Ablenkung als BEstärker zu verwenden.
tja, und das wäre eben das ich nicht möchte das Ashkii jemanden anspringt oder Wild verfolgt. Ich glaube der Unterschied bei uns liegt darin das ich nicht konditioniere (Sitz und Co.). Dies also nicht mein Ziel ist.
Wenn Barry ein Wasserfanatischer Hund wäre, der schon beim Geruch von "Teich" ausflippt, sosehr, dass er jeglichen Respekt vergißt (und ich kenne solche Hunde...), und Du an dem Teich jedes einzelne Mal vorbei müßtest um mit Barry Gassi zu gehen - hättest Du dann nicht vielleicht gerne eine Möglichkeit diesen Scheißteich, diese Riesenablenkung für Deine Zwecke (die Erinnerung für Barry etwas respektvoller zu sein) zu nutzen?
Nein. Denn Barry ist so ein verrückter Hund gewesen. Sobald er Wasser auch nur gewittert hat war er weg. Da durfte ich hinter ihm herdackeln und er war nicht mehr ansprechbar. Das war zu einem Zeitpunkt an dem ich mit Kommandos gearbeitet habe. Später, als ich in den Respektbereich wieder hineingegangen bin (Barry war der erste Hund mit dem ich die "neumodsche" Erziehung praktiziert habe, also Konditionierung von Kommandos) ist dies nicht mehr vorgekommen. Er hat respektvoll auf mich gewartet und dann durfte er oder auch nicht.
Der Hund springt ja nicht an, weil er anspringen, will, sondern weil er angemessen (aus Hundesicht) den Menschen begrüßen will, und dazu muß (aus Hundesicht) Hundenase an Menschenmund schnuppern.
dies ist eine Möglichkeit . Nicht immer bedeutet Anspringen begrüssen. Das muss am Hund genau beobachtet werden. Denn dies wird auch gern von Hunden praktiziert, welche entweder nie Respekt gelernt haben bzw. dies als Bewegungseinschränkung nutzen. Aus Hundesicht: kein erwachsener Hund lässt sich von fremden Hunden einfach mal so ins Gesicht springen bzw. stürmisch begrüssen. Ersteinmal ist der ältere Hund dran den jüngeren oder fremden Hund zu begutachten (beziehe mich nur auf Begrüßung). Einfaches drauflos stürmen und ins Gesicht springen ist einfach unhöflich und darum gibt es auch zu oft Probleme in der Beziehung.
Ashkii ist ein respektloses Wesen. Er respektierte von Anfang an niemanden. Er kam, sah und siegte. Mit Anspringen und Bewegungseinschränkung. Hunde mit einem sicheren Verhalten haben ihm sofort deutlich gesagt was sie davon halten. Und damit war das Anspringen dann erledigt. Er hat sich ihnen gegenüber dann sehr schnell respektvoll verhalten. Dieses Verhalten hat er auch mir gegenüber gelernt. Genau wie die Hunde auch dulde ich es nicht. Den kleinen, angeborenen Teil, der es ihn nicht schaffen lässt seine Pfoten auf der Erde zu lassen, übersehe ich einfach. Da kann ich ersehen das dies mit respektlosem Verhalten nichts zu tun hat.
Das Verhalten ist also nicht "Anspringen" sondern "Begrüßen". Das kann ich ja erlauben, aber eben auf die Art und Weise, die auch den begrüßten Menschen angenehmer ist (Hund streicheln, während der sitzt).
da Ashkii aber JEDEN Menschen "begrüssen" möchte, hätte ich ganz schön zu tun bzw. einen dauersitzenden Hund . Hier ist es zwar nicht mehr ganz so wild, aber in Berlin?
Durch das Premacken versuchen wir Sitzen, Liegen, Bleiben, Warten, Fuß gehen, Zurückkommen, an lockerer Leine gehen etc. vielfältig mit dem zu bestärken, was die Umwelt für den Hund als Bestärker bereit hält.
Und hier gehe ich das erste mal mit dir konform. In der konditionierten Erziehung (Sitz usw.) sicherlich eine gar nicht schlechte Möglichkeit. Nur brauche ich dies nicht für den Alltag. Damit muss ich mich mal näher beschäftigen. Wer weiß wann ich das für einen Kunden mal nutzen kann.
Warum also das Essen "für Lau" in den Napf tun?
Weil ich bei Übernahme eines Hundes mich Verpflichte genau dies zu tun. Ich bin als führender Part für sein Wohlbefinden zuständig. Wobei ich gegen den Verstärker Futter bei manchen Konstellationen (Hund/Mensch) kein Problem habe. Aber bei mir ist der Punkt des Lobens (Verbal, Futter oder Spiele) oft ganz woanders.
Denn es wird in diversen Büchern empfohlen, den Hund erst mal tagelang auf den Clicker zu konditionieren.
Bin ja ein fauler Mensch und habe dies nicht so konditioniert. Habe den Clicker einfach genutzt, so wie du beschreibst: für das Verhalten was ich wünschte. Und bin da jetzt auch wieder weg von.
Hund immer wieder Pommes von der Straße gesammelt hat (da war wohl ein Mäkkes in der nähe...). Als Alternativ-Verhalten wurde Umorientierung auf Frauchen mit gelegentlichen Pommes essen dürfen bestärkt (erst mal natürlich an der Leine um Selbstbedienung verhindern zu können) - Jetzt fängt der Hund an, Pommestüten Anzuzeigen, indem er auf die Tüte guckt, Frauchen anguckt, die Tüte an guckt, Frauchen anguckt... ohne Leine!
Und damit habe ich ein Problem. Ich möchte von meinem Hund nicht in der Form genötigt(?), gefragt(?) werden. Ashkii spukt auf Anweisung aus oder bringt es mir. Nur wenn es um etwas nicht Fressbares geht bekommt er es manchmal wieder. Wenn es um Fressen geht nicht. Er bringt es trotzdem. Lohnen tut es sich für ihn mit Sicherheit nicht. Barry hab ich es in allen anderen Formen versucht "beizubringen". Kein Erfolg. Bin schon froh wenn er es wieder ausspuckt. Allerdings nimmt er selten etwas auf. Bei ihm fehlt die "gerade Linie" bzw. fordert er mich in dem Moment gern heraus 
.
Nun zu Bollerkopp:
1. wird diese Respekt-Geschichte bei vielen Hunden nicht funktionieren, weil Hunde nicht so einfach sind, wie es dargestellt wird.
Ich finde auch das Wort "Respekt" zwischen Mensch-Hund-Gefüge äußerst unglücklich gewählt. Das passt einfach nicht.
Mein Hund ist ja wie gesagt, ein leidenschaftlicher Fresser. Und er vergisst buchstäblich die Welt um sich herum, wenn er was "Leckeres" draußen findet. Terry, Du würdest ihn dann in dem Moment als respektlos mir gegenüber empfinden.
Mein Hund gehört aber zu der Sorte, der sich während er das gefundene frisst tot prügeln lassen würde.
Das ist dem einfach wichtiger. Der lässt sich durch nix beeindrucken, was das Thema angeht. Da komm ich mit 3 Mal Bewegungseinschränkung nicht weiter, zumal ihm Bewegung auch nicht wichtig ist. Dem ist das Latte, ob da 3 Stunden Leine dran ist oder nicht.
Kann ich im Moment nur so stehen lassen. Denn das könnte ich nur beurteilen wenn ich es vor Ort sehe. Der Ansatz ist ja nicht unbedingt beim Fressen, sondern evtl. ganz woanders. Wie ich oben ja schon geschrieben habe gehört Respekt zu einem Hundeleben. Ist nicht aus meinem Mist gewachsen. Das zeigen dir Hunde untereinander (also Hunde die ich im Laufe der Jahre so beobachten konnte) und auch Erfahrungsberichte welche mehrere Hunde halten und dies auch beobachten konnten. Natürlichd darf man die Indivitualität nicht außer acht lassen und bei 10 beobachteten Gruppen kann man evtl. 3 Varianten sehen. Aber bis jetzt kann ich mich nur darauf stützen.
Ashkii ist ja eine Fressmaschine. Aber sooo ein Verhalten hat er noch nicht an den Tag gelegt. Vielleicht auch einfach deswegen weil ich vom ersten Tag an Respekt eingefordert habe? Das Hunde Fressbarem, welches sie finden, kaum entsagen können ist ihre Natur. Alles was sie finden gehört ihnen. Das ist ersteinmal kein Teil des Respektes. Aber mich dann evtl. komplett ignorieren? Da sage ich: aber holla, respektloser geht es nicht. Aber, ist nur meine Meinung.
2. Ein Mensch bildet mit dem Hund kein Rudel. Rudel bilden sich nur innerartlich. Und natürlich folgt der Hund dem Mensch, er wurde auf diesen geprägt und ist automatisch abhängig. Wir regeln alles, daher ist es zu einfach zu sagen, ich schränke halt ein und schon hab ich den gut erzogenen Hund.
Darum hatte ich gaaanz oben ja auch in die Klammer Gemeinschaft gesetzt. Menschen und Hunde bilden eine Gemeinschaft. Automatisch abhängig? Nein. Lass mal deinen Hund machen wie er will. Der kümmert sich schon. Von meiner ehem. polnischen Kollegin weiß ich das in ihrem Heimatdorf die Türen sich morgens öffnen, die Hunde werden rausgelassen und abends kommen sie wieder nach hause. Die amüsieren sich allein. Und nein, sie bräuchten wenn sie nicht wollten auch nicht nach hause gehen. Futter finden sie genug. Ein bequemes Plätzchen sicherlich auch. Was sie nachhause zieht ist das Gefühl der Sicherheit in ihrer Gemeinschaft Mensch/Hund. Das ist das einzige was sie zieht. Das ist auch das was den Hund an den Menschen bindet.
Das wir alles regeln ist ein Muss. Das würden Hunde (auf ihre Weise, darum gibt es ja soviel Probleme) auch allein machen. Sie leben aber in einer Menschwelt also geht es nicht anders.
3. Ich persönlich mag lieber dem Hund vermitteln welches Verhalten ich wünsche und nicht umgekehrt erstmal vermitteln was ich NICHT möchte.
Ich schränke meinen Hund den ganzen Tag ein und daher finde ich es fairer, dem Hund zu zeigen was ich möchte.
Er weiß ja erstmal nicht, dass Hasen jagen, Menschen anspringen, Dinge draußen fressen etc. nicht vom Menschen gewünscht ist.Für einen leicht zu beeindruckenden Hund wird das sicher mal in einigen Bereichen klappen, wenn ich mir "Respekt" verschaffe.
Aber ich hab ein lebendiges Wesen mit Hirn und Emotionen hier liegen und kein Stofftier.
Aus dem Grunde nutze ich die Natur des Hundes. Kein Hund sagt dem anderen Hund was er tun soll (Sitz, hierbleiben usw.) und lobt ihn dann auch noch. Er verbiet wenn er etwas nicht möchte. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Aber unter Hunden gibt es natürlich nicht soviel Punkte die berücksichtigt werden müssen.
Bis jetzt waren die Hunde, denen ich einfach mitgeteilt habe was ich nicht möchte, schnell bereit dies zu unterlassen ohne das sie das Gefühl zeigten das ihnen was fehlt. Es war eine klare Ansage. Danach konnten sie sich richten und ihr Leben einfach geniessen ohne irgend etwas zusätzlich machen zu müssen (Sitz und Co.).
Und glaub mir: Ashkii und mein Barry sind nicht leicht zu beeindrucken wenn sie sich etwas in den Kopf gesetzt haben. Barry ist jetzt 10, der sucht sich jetzt den leichteren Weg und denkt sich ab und an: lass die mal machen. Ich komme gemütlicher durchs Leben wenn ich einfach mal so tue als wenn ich alles glaube. Aber er hat so seine Momente da kommt sein alter Elan wieder zu tage. Und da würde ohne den Respekt den er vor mir hat nichts mehr gehen. Noch nicht mal Gewalt. Dann würde er dicht machen.
Und nun naijra:
Es kommt immer drauf an, was man will. Kann man ein Verhalten zuverlässig deckeln, ohne nennenswerte Frustration zu erzeugen, ist das in meinen Augen ok. Ich habe auch so Dinge, die ich einfach nicht haben will und das klappt (noch besser aber klappt es, wenn ich erwünschtes Verhalten auch verstärke). Bei andern Dingen haben der Hund und ich weniger Stress und mehr Befriedigung, wenn das Verhalten unter Signalkontrolle kommt und gezielt genutzt werden kann. Ich würde auch nicht den Hund mit einer echten Hasenhetze belohnen. Ich wähle Belohnungen, die ich vertreten kann, bzw. modifiziere die vom Hund angestrebte Belohnung zu einer Ersatzhandlung.
Zu einem einfachen deckeln darf es meiner Meinung nach aber nicht kommen. Denn da lernt meiner Meinung nach der Hund nichts. Mit ist es wichtig das der Hund sich mit dem "Verbotenen" trotzdem weiter auseinander setzt.
Beispiel Kaninchen: davon hatten wir in Berlin (die werden da jetzt auch immer noch sein) eine Menge. Man stolperte von Kaninchen zu Kaninchen. Barry und Ashkii haben einfach gelernt das sie bei mir zu bleiben haben (was für alles galt was sich vorwärtsbewegte). Es war nicht erlaubt hinterher zu laufen. Sie dürfen schauen. Sie sollen sie aktiv wahrnehmen. Aber sie sollen bei mir bleiben. Anfangs online, später offline. Deswegen ist das Verlangen hinterher zu rennen nicht weg. Sie haben einfach gelernt damit umzugehen. Bei Vögeln das gleiche. Ashkii darf schauen, darf sie beobachten, hat aber nicht hinterher zu rennen. Er geht jetzt gelassen damit um. Er läuft an den Vögeln vorbei bzw. schaut zu mir. Wenn ich nicht reagiere geht er gelassen weiter. Klar könnte ich ihn rufen oder sitzen lassen. Nur warum? Er spricht mit mir "Fraule, schickes Vögelchen, dürfte ich nicht vielleicht doch? Nö, na gut, dann eben nicht". Ich möchte einem Hund nicht immer sagen müssen was er zu tun hat. Er kann sich, bis auf wenige Ausnahmen (wie Hetzen, Anspringen usw.), mit seiner Umwelt beschäftigen. Da gibt es eine Menge zu entdecken.
Jedenfalls hab ich nun wieder etwas worin ich mich ein wenig hineindenken kann. Mal sehen ob ich etwas finde mit dem ich das bewusst "ausprobieren" kann ohne da es eine Konsequenz für den Alltag hat. Denn wer weiß ob ich es richtig interpretiere und umsetze . Will ja meine Hund nicht ärgern.
Ohne zu wissen, wie das heißt, was ich tue, habe ich das bei der Tibi-Hündin meiner Mutter angewendet. Die Hündin ist ein begeisterter Jäger (Häschen, Vögel, Eichhörnchen). Da wir morgens von 4:30 Uhr - 6:00 Uhr Radfahren und dementsprechen viele Kaninchen runhoppeln, habe ich ihr beigebracht, dass sie, wenn sie auf Kommando zu mir kommt und "fragt", losrennen darf und Häschen jagen darf. Mein Rüde wartet sowieso auf Erlaubnis, bei ihm gleiches Prinzip.
Seitdem ist die Hündin super abrufbar und komischerweise auch bei rumliegenden fressbaren Müll draußen so drauf, dass sie zu mir kommt und sich dafür loben lässt, dass sie es liegen lässt.
Mit dem Ball oder Futter bräuchte man ihr beim Jagen garnicht kommen . . .
Bedeutet dies aber nicht das ich diese "Belohnung" immer mal wieder bieten muss, damit das Ergebnis bleibt? Will heißen ich muss dem Hund das Hetzen erlauben? Holt sie sich die Erlaubnis aus Prinzip oder hetzt sie sofort wenn du sie nicht abrufen würdest (damit sie erst kommt und dann losläuft nach Erlaubnis)?
Wie wird das gehändelt in den Fällen, in denen Jäger jeden hetzenden Hund erschießen? Ist das nicht ein Risiko? Wie wird das gehändelt wenn ein Hund jedesmal auf die Belohnung besteht? Erhält der Hund je die Chance zu lernen das er erst gar nicht hetzen soll?
Oje, je mehr ich mich damit beschäftige umso mehr Fragen hab ich
Terry,
du gehst den Gelichen Umweg, du nennst ihn nur andersDer Sinn dahinter ist dieser.
Den Umweltreiz will ich auch nicht.
Ich kann entweder dagegen anarbeiten - und damit gleichzeitig auch gegen den Hund (was man an Deinen "ich lass ihn nicht an den Futternapf -Beispielen seeeeehr gut sehen kann!!
Ich arbeite auch nicht gegen den Hund. Denn wenn eines dem Hund von Natur aus gegeben ist, dann das er in einem Rudel (Gemeinschaft) nur friedlich leben kann wenn er respektiert das einer der Führende ist. Genau das lernt der Hund durch solche Zeichen, welche aber nur vielleicht ein- bis zweimal gegeben werden müssen und dann sind die Fronten geklärt. Ich muss also nicht umständlich etwas suchen um den Hund zu überzeugen.Wie oft lesen wir hier im Forum von Hunden, die im Haus alles können, die aber schon im Garten alles vergessen haben, und spätestens in Feld, Wald, Wiese keine Leckerchen oder Spielzeug mehr nehmen. Die sind komplett von der Umwelt abgelenkt.
Ein Hund der lernt den Führenden zu respektieren unterscheidet nach kurzer Zeit nicht mehr zwischen Draußen und Drinnen (muss natürlich auch Individuell gesehen werden; es gibt da auch andere "Patienten"). Er orientiert sich an dem der Führt. Und das ist der Mensch. Der führende Part überzeugt mit seinen Fähigkeiten und muss dem Hund nicht etwas anbieten um ihn zu "überreden".
Wie will man diese Hunde trainieren, die Umwelt auch mal zu ignorieren, und auf ihren Menschen zu achten, wenn weder Kekse noch Spielzeug noch Mensch "ziehen" man aber auch nicht mit aversiven Mitteln arbeiten mag (oder sie jedenfalls so wenig wie möglich einsetzen will) Anmerkung: hier jetzt bitte keine Diskussion über aversive Mittel - Dankeeee).
Ich brauche weder Hilfsmittel wie Spieli, Kekse noch averisve Mittel (außer man zählt das Durchsetzen mit deutlicher Ansage schon dazu; aber das ist ja auch Interpretationssache und hat hier jetzt nichts zu suchen). Hund lernt mich zu respektieren. Nicht mehr und nicht weniger. Dadurch müssen meine Hunde gar nicht viel lernen. Kommt aber auch auf den Hund an, mancher braucht etwas länger, mancher setzt schneller um.ich kann entweder die Spaßbremse für den Hund machen oder sagen "Hey, wenn Du Verhalten XY machst, darfst du anschließend im See schwimmen!"
Weil "im See schwimmen" für diesen Hund der Oberknaller und Höhepunkt des Tages ist, wird Verhalten XY positiv bestärkt = es wird öfter gezeigt und es wir direkt mit dem Höhepunkt des Tages Gefühl verknüpft = wann darf ich das Vehalten XY endlich wieder machen, dann darf ich auch wiede rim See schwimmen.
ich arbeite MIT dem Hund und MIT der Umwelt um das Verhalten, das ich haben möchte bestärken zu können.
Es ist Mühsam und sieht mal so gar nicht elegant aus, und es dauert vielleicht was länger als bei einem Fressack-Hund, der immer und überall alles fressen kann und will, aber es geht ziemlich viel schneller, als wenn man gegen die Süchte seines Hundes anarbeitet.
nö, denn eine Sucht kann nur besiegt werden, wenn der Süchtige lernt damit umzugehen und zwar indem er auf das Element (welches die Sucht erzeugt) verzichtet und dies so verinnerlicht, das er diese Sucht nach und nach abbaut.Ich habe eine Schäferhündin im Training, die mag manchmal keine Leckerchen. der Gebe ich einen Keks, und belohne das "Keks in den Mund nehmen" mit Reizangel-Spiel - das mache ich vier fünf Mal, und dann kann ich Leckerchen als Belohnung nehmen, und muß nicht zum "Bei Fuß"-Üben eine Reizangel mit mir rumschleppen - das habe ich anfangs gemacht, und es war extrem umständlich, kann ich Dir sagen
- aber für sie war das der Oberknaller!!
wie von mir schon erwähnt: es geht mir nur um den Alltag. Nicht um Hundesport. Im Alltag brauche ich einen Hund der neben mir geht, nicht Fuß. Dazu braucht es keine Hilfsmittel. Ashkii hat Fuß nie gelernt. Wenn ich es aber möchte, läuft er locker neben mir (off- und online). Bei Barry war es ebenso (und bei Zazie war es nicht anders). Ich brauche die einzelnen Elemente dem Hund nicht beizubringen.Leider sind Herrchen und Frauchen ziemlich unkoordiniert und bekommen das nicht in schönem Timing hin - daher die "Essen durch Reizangeln bestärken"-Umwege...
Ich versuche mir bei diesen Dingen immer den Alltag mit meinen Hunden vorzustellen.
Ich versuche es mal anhand von Ashkii so zu erklären wie ich es verstehe:
Erste Runde, mir kommt eine Person entgegen. Ashkii soll lernen diesen nicht anzuspringen (bei ihm ist dies tatsächlich eine Sucht). Würde ich dies nun als Bestätigung nutzen wollen (in der Hoffnung der Passant spielt da mit) würde ich also warten bis Ashkii mir etwas Anbietet (ein Sitz z.B.) und dann dürfte er, als Belohnung, diesen Passanten begrüssen und anspringen. Gut, irgendwann wird sich Ashkii dann also von allein Hinsetzten wenn er einen Menschen sichtet. Wie wird das dann gehändelt wenn man sehr viele Menschen trifft (denn Hund wird ja schließlich auch auf Belohnung warten, denn nur aus dem Grunde macht er ja etwas, nicht weil ich es möchte)? Oder ich mache es eben mit Keksen, dann bekäme er den Keks wenn er ordentlich an dem Passanten vorbeigeht. Wobei sein ganzes Denken nur auf den Keks gerichtet ist. Ich bin da nebensächlich, bin ja nur der Keksgeber. Und das dann ausgedehnt auf die Runde mit Vögel jagen, zu anderen Hunden hinspringen, öfters Passanten begegnen, alles Fressen was man findet (oder darin wälzen). Das wäre dann meine Gassierunde mit 100% mir überlegen was und wie ich ihn "belohne" damit er etwas nicht tut, ne eigentlich das er es letztendlich doch tun darf aber vorher etwas anderes machen darf? Ach ja, und einen zweiten Hund habe ich auch noch der gern mal was aufnimmt (wenn ich es ihm in der Form erlauben würde, als Umweltbelohnung), andere Hunde gern Maß nimmt usw.?
Du siehst wie kompliziert das für mich ist. Da gehe ich lieber den geraden Weg (der natürlich auch mit Arbeit verbunden ist), sage den Hunden was ich nicht wünsche und kann mit ihnen laufen ohne ihnen für jede Handlung die ich nicht wünsche, irgendwas bieten zu müssen.
Oder ich verstehe das alles falsch und müsste mir das mal einen Tag in der Praxis anschauen.
