Beiträge von Terry

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1. Was hat denn ein Hundeplatz mit Erziehung zu tun? 2. Da bildet man seinen Hund aus, aber davon braucht man doch nichts, aber gar nichts im Alltag...

1.Was glaubst du was tausende von HH machen wenn sie auf einen Hundeplatz gehen (den Sportbereich ausgenommen)? Sie wollen in der Erziehung nichts verkehrt machen also gehen sie auf den Hundeplatz (die meisten HuSchulen arbeiten ja mit einem Platz und Vereine sowieso). Alle Altersklassen werden in die UO "eingewiesen" (Fuß, Platz usw.). 2. Meine Rede .

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Ich glaube, es liegt daran, dass die Umwelt, in der Hunde leben müssen, immer komplexer wird.
Welche Ansprüche wurden früher an hunde gestellt? Sie mußten möglichst draußen ihre GEschäfte erledigen. Wo, wie, mit wem, wie lange siedabei unterwegs war, war den Hundehaltern egal. Hunde wurden vor die Tür gelassen, und waren dann oft den ganzen Tag nicht zu sehen, bis sie zur Essenszeit wieder auftauchten. Wenn sie sich mit einem anderen Hund gefetzt haben war das ziemlich egal, wenn sie was jagen gegangen sind hat sich der Jäger geärgert. Manchmal ist das für einzelne hunde nachteilig ausgegangen.
Heute leben Hunde in der Familie, müssen damit klar kommen, dass andere Hunde, kleine Kinder oder Posaunenchöre ins Haus kommen.

Hier irrst du dich gewaltig. Natürlich gab es sowas und gibt es dies auch heute noch. Alle Hunde, denen ich mit meinen Hunden begegnen bin waren Familienhunde. Und damals konnte ich etwas, was ich heute jedem abrate: "Lassen Sie ruhig, die machen das unter sich aus". Das konnte man sich erlauben. Es gab keine Welpenstunden, keine Junghundgruppen usw. (klar vereinzelt sicher, ich habe in meiner Nähe keine kennen gelernt). Die Welpen kamen von Anfang an mit anderen Hunden auf den Spaziergängen zusammen. Und haben super gelernt miteinander umzugehen. Da brauchte ich keine Sorge zu haben das meinen Hunden etwas passiert oder das, wenn meine auch ihre Meinung sagen ich mich mit dem HH streiten muss. Es wurde gelassener Gesehen und viele haben ihre Hunde einfach als Hunde mit ihren Merkmalen gesehen.
Ich bin der festen Überzeugung das es heute auch noch aussehen könnte wenn die Natürlichkeit zum Partner Hund sich nicht so gewandelt hätte. Es wird, nach meinen Erfahrungen, heute wesentlich respektloser miteiander umgegangen (HH). Und dann ist es mir schon klar das HH teilweise wirklich nicht nachvollziehen können das Respekt unter Hunden ein wichtiges Thema ist (meine jetzt keinen Fori hier, nicht das sich gleich einer auf den Schlips getreten fühlt).

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DAss es immer mehr Hunde mit Problemen gibt, liegt nicht daran, dass wir MEHR wissen, als vor 50 Jahren, sondern das das Gros der Hunde halten NICHTS weiß!!

Teils, Teils. Viele HH lernen in den Hundeschulen einfach nur Konditionierung von Sitz und Platz. Das ist nicht eine Erfindung von mir, das ist eine Tatsache die ich über Jahre jetzt beobachten musste. Am faszinierensten finde ich Mensch-/Hundeteams welche so entspannt durch das Leben gehen ohne je etwas von Konditioniertem Sitz gehört zu haben geschweige dann von Lerntheorien.

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Das ist ja auch solange okay, wie es klappt. Aber was wenn nicht mehr? Was wenn die üblichen Trainingswege nicht mehr funktionieren.

Und da fängt mehr Wissen an, extrem nützlich zu sein. 'Und ich frage mich: haftet "Tricks" irgendwas anrüchiges an, dass man bei denen
"auf bewußtes konditionieren" zurückgreift?

Habe ich kein Problem mit. Denn sonst würde ich mir es gar nicht antun und neben meiner Arbeit mich mit solchen Dingen beschäftigen. Aber die Basis fehlt bei sehr vielen HH. Der Einstieg ist immer das konditionierte Sitz etc.

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Wenn sie das lernen, ist der Trainer Mist, ehrlich! Ein bewußt ausgeführtes Verhalten wird über operante Konditionierung (Skinner) gelernt. Die dazugehörige Emotion oder ein bedingter Reflex über klassische Konditionierung (Pavlov).

Ist aber Tatsache. Und nicht nur bei einigen HuSchu/Vereinen sondern bei einem Großteil.

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Man wird sich am sichersten fühlen, wenn MANSELBER WEISS was man tun muß. Denn das ist der Gag beim clickern.

Na ja, ist ja ganz nett. Wenn aber eine Situation kommt und der Hund es duch Clicker nicht kennen gelernt hat (und auch nicht das der Mensch Sicherheit bietet) nützt dem Hund das herzlich wenig.

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Hunde haben ein Blickfeld von 270°

Aha. Hab ich jetzt was neues gelernt? Nö. Aber wenn ich mit meinen Hunden durch den Wald gelaufen bin brauchten die weder mich im Auge behalten noch ich sie. Wir brauchten keine Signale. Sie haben gemacht was sie wollten bis eine Situation kam in der ich die Entscheidung hatte und somit wurde ich gefragt und ich habe geantwortet.

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Und was die hunde machen oder lassen haben sie aus der Erfahrung gelernt, die das lassen/machen in der Vergangenheit hatte.

Logisch, das habe ich zumindest nie anders behauptet.

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kann der hund lernen, dass es viel lohnenswerter ist, an einem Fremden Menschen vorbei zu gehen, ein Sitz anzubieten (wieder so ein Clickertrainingswort "anbieten") oder stehen zu bleiben, anstatt dem Mensch ins Gesicht zu springen.

Ja, aber dazu muss ich den Hund nicht gezwungener massen etwas anbieten nur damit er es bitteschön auch macht. Könnte ja sonst sein das ich meinen Hund frustiere weil ich schlicht und ergreifen was verbiete.

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Je mehr ich weiß, desto bessere Entscheidungen kann ich doch treffen. Die ERfahrungen aus der Geschichte sollte doch wohl eigentlich Zeigen, dass Diktatoren immer daran arbeiten, das Volk dumm zu halten, damit es nicht aufmuckt! Warum werden immer Intellektuelle verfolgt - die wissen zu viel, die fragen gefährliche Fragen! Weg mit denen!

öhm, ich meine hier die Wissenschaft an und für sich. Ich kann, aus Interesse mich mit der Wissenschaft beschäftigen, aber sie ist nicht zwingend notwendig. Oder sollte es wirklich so sein: wenn ich mich nicht mit der Wissenschaft beschäftige, kann ich nicht lernen ;-)

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ich habe derzeit einen Setter aus Spanien als Pflegehund bei mir. Der konnte nicht sitzen. Ernsthaft, der hatt drei Wochen lang NIE gesessen. Also konnte ich Strategie 1: click und bestärke es, wenn es gezeigt wird, nicht anwenden. Futterlocken - dabei hat er gelernt Rückwärt zu gehen.

öhm, und warum ist es so wichtig das er Sitzt. Ihn scheint es doch nicht gefehlt zu haben? Da er ja wahrscheinlich nicht im Stehen geschlafen hat, hat er sich also eher hingelegt. Wo wäre da das Problem? Warum muss ich entscheiden das Sitzen wichtig ist wenn es der Hund für sich nicht entdeckt hat? Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Klar, wenn du es halt für wichtig hälst und es ihm beibringst. Bitte schön. Aber nachvollziehen kann ich es nicht.

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Nein, das wird gerne von Leuten, die Clickertraining nicht verstanden haben vorgebracht, aber es stimmt einfach nicht! Es gibt keinen Unterschied zwischen Kommunikation und Konditionierung denn bei jeder Kommunikation werden Erfahrungen gemacht, und die werden eben gelernt. Konditionieren heißt lernen.

Öhm, mein Satz bezieht sich nicht auf das Clickern im speziellen. Warum muss ich klickern können um einen Hund seiner Umwelt nahe zu bringen? Es ist eine Form, aber es ist nicht DAS was ich unbedingt brauche.

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Ich denke du stellst Dir wirklich vor, dass der Clickerhund in einer Skinnerbox wohnt, und da nie rauskommt. Anders kann ich mir solche Aussagen echt nicht erkären... nochmal:

Shoppy, um es deutlich zu machen: meine Aussagen beziehen sich doch nicht aif das Clickern. Das ist EINE Form. Nicht mehr und nicht weniger. Und wie oben schon erwähnt habe ich das Gefühl das du evtl. der Meinung bist das es ohne Clicker gar nicht geht?

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nur weil Du nicht bewußt Kommandos gibst, heißt das nicht, dass du dem hund keine Informationen darüber, gibst, wie er sich jetzt verhalten soll. Hunde sind Körpersprachenleser sondergleichen. G**gle "Cleverer Hans" - der hat als Signale Zucken der Augenbraue gelernt, und das war ein Pferd. Hunde können das besser!! VIEL besser! Dazu forshct man in Leipzig und Budapest - wissenschaft ist Geil!! All das Wissen. dass man sich zunutzen machen kann!!

ich bin immer mehr der Überzeugung das der natürliche Umgang (in der alles was an Lerngesetzen vorhanden ist einfach gemacht wird ohne es bezeichnen zu müssen) genau durch diese völlige fixieren auf die Wissenschaft verloren gegangen ist bzw. immer mehr verlorgen geht.

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Okay, das ist wohl respektlos. Oder, wie man bei Kindernsagen würde ungezogen, umgangsprachlich für UNERZOGEN. Da hat wohl jemand nicht gelernt, wie er es machen sollte.
Die Frage, die sich mir stellt, wenn es dann gelernt ist, wie man es macht, geschiet es dann aus "Respekt" oder weil man es eben gelernt hat?

Oje. Das passiert gerade in der Kindererziehung auch. Und damit werden Kinder im Regen stehen gelassen. Durch dieses "rumeiern" bekommen auch Hunde nicht nicht die Information die sie zu ihrer Entwicklung brauchen: ich habe Sicherheit weil der Andere weiß was er will und auch noch in der Lage ist es durchzusetzen. Nö, da wird mit Leckerchen und Co überredet. Anders kann ich es immer noch nicht sehen.

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Bitte komm vorbei. Sammy Sausesetter ist da anderer Ansicht. Der wird sehr zickig, wenn Crispel sein "Geh weg"-Signal nicht befolgt.

Tja und schon sind wir bei "Auslegungssache". Genau damit habe ich kein Problem. Hund erwartet schlicht und ergreifend Respekt. Punkt. Der andere hat sie zu verdünnesieren wenn er es so will denn er ist in der Position das er sich in seiner Bewegung nicht einschränken lässt. Ist natürlich interessant das man das als Befehl wertet. Was das allerdings mit den Kommandos Sitz und Platz zu tun hat ist mir schleierhaft. Aber mit Respekt hat es eine Menge zu tun.

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Wer kommunizieren will, braucht einen sich überschneidenen Zeichensatz. Der Hund muß lernen, menschliche Körpersprache zu lesen, der Mensch muß lernen hundliche Körpersprache zu lesen.
DEr Mensch muß lernen SEINE EIGENE Körpersprache so zu beherrschen, dass der Hund nicht ständig mißverstehen braucht, ws Mensch meint, der HUND muß lernen, bestimmte Körpersprache so zu beherrschen, dass der Mensch nicht ständig missversteht, was er mein. Und dann braucht man noch einige Signale als Shortcuts, die das Miteinanderleben vereinfachen, wie Sitz und Komm und geh mit mir mit...
Irgendwie komme ich ohne Respekt aus, immer noch...

Du willst mir doch nicht erklären das der Hund seine Körpersprache ändert damit wir ihn verstehen lernen? Auch der Mensch darf seine eigene Körpersprache auch nicht so enorm verändern denn er wäre dann nicht mehr er selbst. Mensch und Hund müssen MITEINANDER einen Weg finden. Den finden sie nicht über Sitz und Platz. Das wird ja geglaubt und damit fahren sehr viele HH schlecht. Der Hund wird seine Sprache behalten. Der Mensch muss diese lernen und soviel ihm möglich ist lernen sich dem Hund mitzuteilen das dieser ihn verstehen kann. Oft sind dazu nur wenige Signale (wie Bewegungseinschränkung) notwendig um diesen Weg für den Menschen und den Hund einfacher zu machen. Individuell gesehen werden beide, Mensch und Hund, einen Weg vorgeben. Welcher das sein wird ist solange offen, solange man das "Gespann" nicht beobachtet hat. Dann muss entschieden werden welcher Weg für BEIDE sinnvoll ist.

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ein Verhalten

definierte "ein Verhalten". Sitz? Platz? Komm? Aus? Oder was zählst du noch dazu?
Hach

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ch verstehe zwar, dass Konditionieren und Kommunizieren sich nicht ausschließen, aber ich denke, dass der Charakter eines Hundes es vorgibt, wie er mit Grenzen umgeht, und dass man sicherlich eine positive (annehmende) Reaktion auf Grenzen bestärken kann, aber wie lange es dauert, bis die Diskussion wegfällt, wird je nach Hund unterschiedlich sein.
Hier spielen auch nachfolgendes Verhalten des HH und die Art der Bestärkung eine Rolle, also wie ich das Konditionieren ausgestalte.

ich schließe mich an .

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Wieso sollte ich nicht beides für mich und meinen Hund nutzen? Wieso sollte ich nicht mit ihm kommunizieren und gleichzeitig über Konditionierung arbeiten.
Wieso darf ich nicht die Konditionierung nutzen, um unsere Kommunikation zu verbessern?
Wieso sollte ich nicht mit ihm kommunizieren, damit ich ihn besser konditionieren kann?

So ganz kann ich dir nicht folgen. Wer verlangt das. Ich kenne keinen. Aber was ist das erste was der HH lernt der mit seinen Welpen auf den Platz kommt: das Konditionieren von Sitz und Co. Oder am gruseligsten finde ich immer die Frage (auch meist die erste Frage vom Trainer): "Haben sie auch Leckerlie mit?). DAS ist mein Problem. Es wird nicht beides (was sich wunderbar ergänzen kann und individuell eingesetzt werden kann) gelehrt sondern genau nur das eine: wie konditioniere ich den Hund am besten.
Aber möchte man dann mal sehen wie Hund und Mensch ohne Leckerli oder irgendein anderes Motivationsmittel zurecht kommen, gibt es arge Schwierigkeiten. Denn sie haben oft gar nicht gelernt sich zu "unterhalten".

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Ich trenne strikt zwischen Erziehung und Dressur. Dressur ist für mich das Sitz auf Kommando oder irgendein Trick, den Hundi für ein Leckerli absolviert. Was aber das Entscheidende ist, und da glaube ich, bin ich mir mit Terry sehr einig, ist, daß Erziehung das A und O der Hundehaltung ist.

Ok, eigentlich ist Erziehung für mich Dressur. Da bin ich mir noch nicht so schlüssig wie ich es bennen soll, damit keine Mißverständnisse mehr auftreten können, was ich meine. Muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen. Aber letztendlich, von den Begriffen mal abgesehen, stimme ich mit deinem Post überein.

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Der unterlegene Hund soll dabei keinen Respekt erweisen, sondern verschwinden.

Es wäre aber Respektlos wenn der unterlegene Hund zwar per Körpersprache "schleimt" (also sich devot zeigt) aber trotzdem nicht verschwindet und mit seinem "Geschleime" auch noch bedrängt. Und das würde sich der andere Hund sicherlich nicht bieten lassen und ne heftige Ansage machen. Wir Menschen ticken da etwas anders: wir fordern ein Sitz und es gibt ein Leckerli *duckundweg*

So, wieder viel geschrieben. Wäre es vielleicht hilfreich wenn ich ein wenig versuche von Ashkii und mir zu schreiben (meinen Weg mit ihm) um zu erklären was ich meine? Muss sehen wie ich das so machen kann das es nicht als "Gebrauchsanleitung" gewertet werden kann, denn das ist UNSER Weg und könnte bei anderen Hunden komplett anders ausfallen. Aber evtl. würde das mehr bringen als wenn ich hier stundenlang versuche zu erklären das ich weder abspreche das es eine Konditionierung gibt, ohne das ich davon wissen muss, noch das die Kommunikation eine neue Methode ist. Sondern zum Leben einfach dazugehört.

Ui, hoffentlich komm ich da jetzt noch hinterher.

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Ich frage mich, woher diese Schwemme von "Hundetrainern" kommt, die solche Glanzzitate wie: "Kommunizieren statt Konditionieren"oder "Gegenkonditonierung funktioniert nicht" raushauen. Viele von ihnen haben nicht mal den blassesten Schimmer von Lerngesetzen.
Da der Hund ein soziales Lebewesen ist, ergibt sich natürlich die Möglichkeit, über "Kommunikation" in ihrer Definition zu konditionieren.
Dennoch bleibt es Konditionierung.
Alles, was der Hund gelernt hat, wurde konditioniert.
Wer mal ein bisschen den Grips anschaltet, erkennt auch hinter jeder "Methode" die Anwendung eines Lerngesetzes.

Der Witz ist doch: seitdem Hunde nur noch unter dem Aspekt des Lerngesetzes gesehen wird und HH damit "malträtiert" werden geht es doch mehr oder weniger den Bach herunter. Kann mich jedenfalls nicht erinnern das es so viele HH mit Problemen gab wie Heute. Ich habe immer schon aus dem Bauch heraus mit dem Hunden "gearbeitet" und mich nicht um solche Dinge gescheert und siehe da es hat geklappt. Wieviel HH ist es wurscht wie etwas heißt und sie gehen einfach mit Natürlichkeit und es klappt. Es ist natürlich Alltag das irgenwo immer irgendwie Konditioniert wird. Das betrifft Mensch wie Tier. Keine Geheimniss, nichts Neues. Dies erfolgt aber nie so bewusst wie das Konditionieren von "Tricks" wie Sitz und Co.

Was lernen HH wenn sie in eine HuSchule kommen (Ausnahmen gibt es sicherlich immer mehr, ich kenne wenige)? Wie bringe ich dem Hund den Trick Sitz, Platz usw. bei. Also die klassische Konditionierung mit dem was die Klassische Konditionierung alles so bietet.

Ist es Kommunikation (Provokant gesprochen) wenn der General befiehlt? Na klar, wenn wir jetzt den jetzt sehr umfangreichen Bereich der Kommunikation ersteinmal auseinanderpflücken wollen, werden wir ersteinmal zustimmen müssen. Wenn ich allerdings von Kommunikation spreche, meine ich damit das miteinander sprechen. Nicht, ich befehle und der Andere muss automatisch ausführen (was ich nur mit einem Verstärker erreiche der auch wirklich Wichtig ist) sondern der aus dem Miteinander bereit ist in bestimmten Situationen (meist Gefahr) ohne zu Zögern mir Glauben schenkt und etwas ausführt obwohl er mit einer Belohnung sicherlich nicht rechnen kann.

In welcher Gruppe wird man sich als Individium sicherer fühlen? Ist es die Gruppe in der einer Befehle erteilt und darauf besteht, auf die Individualität der Mitglieder keine Rücksicht nimmt aber im Notfall nicht weiß was er tun soll? Oder ist es die Gruppe in der man genau weiß das es einen gibt welcher im Notfall genau weiß was zu tun ist bzw. agiert und führt, Befehle nur erteilt wenn unbedingt notwendig und man sich diesem anschliesst weil man Vertraut und auch als Individium wahrgenommen wird?

Ich wehe weder Mensch noch Hund als "Wissenschaftsobjekte" an denen ich Tagtäglich mich wissenschaflich profilieren muss. Klar kann ich den Kunden die Wissenschaft um die Ohren hauen. Was haben sie davon? Nichts. Sie möchten einfach nur mit ihrem Hund zusammen leben. Und dazu braucht es nicht viel. Aber es gibt viele schöne Dinge um Individuell ein Mensch-/Hundeteam "näher" zu bringen (wie u.A. das Clickern).

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Die "Kommandolosen" Hunde sind darauf konditioniert, die Wünsche ihrer Menschen an der Körpersprache abzulesen.

Soviel Zeit hatten mein Jimmy und Balu gar nicht um nun auch noch zu schauen was ich per Körpersprache ihnen mitteile. Ich möchte betonen das ich nie Hunde hatte (und auch nie haben werde) die zu 100% funktionieren. Ist nicht mein Ziel. Sie haben ihre Flausen immer gehabt und sie werden diese immer haben. Wir lernen halt nur in einem Rahmen miteinander umzugehen in dem ich nicht ihre Leben "Kommandieren" muss. Das Lernverhalten werde auch ich nicht wegzaubern können und will das auch nicht. Aber für mich ist die Wissenschaft nicht mein "Diktator" sondern meine Hunde, an denen ich mich orientiere wieweit etwas Notwendig ist.

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Aber Lernen ist genauso ein Grundbedürfnis; ohne zu lernen kann der Hund nicht überleben, und nichts und niemand kann verhindern, dass der Hund Dinge verknüpft, dass er konditioniert wird. Daher halte ich Kommunikation versus Konditionierung für einen Scheinkonflikt. Man hat immer beides, aber man kann auf verschiedene Dinge fokussieren.

Ich habe schon (nicht bei Terry) die Behauptung gelesen, dass der Hund nicht lernen würde bei der Kommunikations-Methode, sondern sein Verhalten aus Respekt ändern würde. Das ist ein Trugschluss, denn der Hund hat erfolgreich gelernt, dass es sich für ihn lohnt, die Kommunikationssignale des Menschen zu beachten. Verhält er sich respektlos, folgen Konsequenzen – und genau das wird konditioniert. Der Hund, der nicht an den Napf darf, bis dieser freigegeben wird wird sehr schnell darauf konditioniert, wie er sich in dieser Situation zu verhalten hat.

Na das ist doch mal ne Erklärung mit der ich was Anfangen kann und wie ich es mir auch wünschen würde. Ich glaube einfach das (außerhalb dieser etwas wissenschaftlichen Betrachtung) ein Unterschied gemacht werden muss zwischen Kommunikation und Konditionierung. Und zwar aus dem einzigen Grund weil die "neumodische" Hundeszene genau diese Tatsache irgendwie dem HH nicht lehrt weil er die Konditionierung von Tricks mit allen möglichen Hilfsmitteln in den Vordergrund stellt (Sitz und Co.). Und natürlich kann man Konditionieren auf Teufel komm raus aber die Kommunikation (Wahrnehmung des Individium Hund) brach liegen lassen. Und damit kommt man an die Grenze das der Hund keinen Respekt gelernt hat (mit reinen Kommandos nicht zu erreichen, außer man meint den Respekt durch Angst, welcher dann auch irgendwann an seine Grenze stösst).

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Wenn ich das lese, ist mir klar dass es nicht um ein Entweder – Oder gehen kann. Der Hund als soziales Wesen braucht die Einbindung in einen Sozialverband, und dazu muss er die Regeln im Umgang mit seinen Sozialpartnern lernen und sich einfügen können. Und das geht nicht ohne Kommunikation. Kommunikation ist für mich die eigentlich selbstverständliche Basis für das Zusammenleben. Das mache ich dann auch lieber über direktes und persönliches Feedback im Ja-Nein, das erscheint mir einfacher und hundegerechter. Aber mit dem Einfügen im Sozialverband ist es für mich nicht getan, da stösst man auch an Grenzen, wenn man den Hund selbständiger agieren lässt. Kein Hund schreibt einem andern vor, einen entfernt gefundenen Futterbrocken liegen zu lassen oder setzt ein Hier auf 100m Distanz durch oder lässt ihn Fuss laufen. Zur Förderung und Entwicklung individueller Fähigkeiten finde ich die etwas unpersönlicheren Methoden geeigneter, denn da soll der Hund ja gerade lernen, dass sich bestimmte Verhalten unabhängig von meiner Person für ihn lohnen.

Für mich ist die Basis die Kommunikation , das Beobachten des Hundes um ihn kennen zu lernen. Ihn aber auch davon abzuhalten sich selbst zu Schaden bzw. Anderen zu Schaden. Ich nutze dazu das knappe erste Jahr des Hundes. Die Konditionierung, welche man nicht wegdiskutieren kann, existiert dabei natürlich auch (Hund lernt ein Verhalten zu wiederholen bzw. zu lassen aufgrund einer Konsequenz). Die Konditionierung von Befehlen (also das Einüben derer) erfolgt allerdings nicht. Der Alltag allein gibt vor was gebraucht wird.

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Was versteht ihr eigentlich unter Respekt des Hundes? Wie äußert er sich Eurer Meinung nach? Ist es Respekt wenn der Hund wegschaut, wenn man ihn anschaut, ist es Rspekt, wenn der Hund ruhig neben einem auf der Couch liegt und schläft, während man genüßlich etwas Leckeres isst?

Ich glaube das man Respekt nicht an einer "Liste" ausmachen kann. Die Hauptpunkte die ich allerdings für mich als Respektlos erachte, konnte ich auch bei den meisten anderen Menschen schon beobachten und auch Hunde fühlen sich von bestimmten Verhaltensweisen so genervt, das sie sich da Respekt erbeten: z.B. wenn ein Hund nichts Besseres zu tun hat als einen ständig zu bedrängen und zwar so das er einen in der Bewegung so massiv einschränkt durch hochspringen, wegdrängeln, vor die Füße springen/laufen oder mit Nachdruck (schnappen, zwicken, Körperkraft) etwas fordert. Vielleicht sollte man einfach überlegen was man als Respektlos empfindet.
Warum ärgern sich HH wenn ihr Hund ein Kommando nicht aussführt? Schlagt mich, aber ich glaube der einzige Grund ist weil sie das Gefühl haben der Hund teilt ihnen gerade mit "du kannst mich mal". Wie kann der Hund nur (und im Hinterkopf "so ein respektloses Verhalten"). Man fühlt sich schlicht und ergreifend "vera*****).
Auch Hunde haben sicherlich ihrem Charakter entsprechend unterschiedliche "Ansichten" was als Respektlos gilt und was nicht. Aber die meisten Hunde finden es furchtbar wenn ein anderer Hund (ganz schlimm wenn es ein fremder Hund ist) angesaust kommt, ihn fast über den Haufen rennt und gleich im Gesicht hängt. Oder aber ein Jungspund kommt in das Revier eines erwachsenen Hundes und fängt ersteinmal an zu markieren. Dat könnte Knallen. Respektlos. Oder?

Hunde bekommen es aber nicht gebacken das Nichtbefolgen als Respektlos einzuordnen weil das Befolgen von Kommandos einfach keine Bedeutung in der Richtung für sie hat. Das Nichtbefolgen von Kommandos ist also nicht Respektlos (der Mensch interpretiert es aber gern so) dafür aber das Anspringen was der Mensch eher "niedlich" findet. Na wenn das nicht ein "aneinander vorbei Reden" ist. Würde der Mensch aber die Basis in der Kommunikation sehen (und dazu müsste er den Hund ganz anders wahrnehmen) würden sie sicherlich eher miteinander Kommunizieren als aneinander vorbei.

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Wieviel Erziehung findet denn überhaupt durch geplante klassische Konditionierung statt?

100 % laut Wiki (http://www.de.wikipedia.org/wiki/Erziehung Wiki sagt unter Erziehung, in Bezug auf Tiere dazu: “das Heranziehen von Tieren zu einem erwünschten Verhalten (siehe auch Dressur) .....”. Darum behaupte ich ja das ich nicht erziehe. Aber wahrscheinlich ist das wieder Auslegungssache.

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Mir fällt es schwer zu glauben, dass ich einen Jungrüden, der voller Testosteron ist über die Respekt-Schiene dahin zu bekommen, dass ich ihm kurze Ansagen mache und er lässt das unerwünschte Verhalten.

Ich glaube langsam zu wissen warum wir auf keinen Nenner kommen (was ja auch nicht unbedingt das Ziel ist): versuche ich Respekt nur in dieser von dir o.g. Situation zu erzwingen, muss das in die Hose gehen. Genauso natürlich wenn ich einen Hund gerade übernehme. Respekt muss man sich verdienen und da muss ich mich esiontour anschliessen: dies kann man nicht beschreiben. Denn Respekt erhalte ich nur wenn der Gegenpart (also der Hund) da mitspielt bzw. ich mich so verhalten das er mich überhaupt respektieren kann. Er muss mir vertrauen. Er muss meinen Fähigkeiten vertrauen (ich gebe Sicherheit, ich schaffe es der Gemeinschaft, in der er lebt, Gerecht zu werden, so das Hund nicht auf sich gestellt ist). Dies muss vom ersten Tag an gelebt werden (das ist für mich die Basis, die ich nicht über das Einüben von Kommandos erreiche). Und damit brauche ich mir um einen Jungrüden überhaupt keinen Kopf mehr machen. Das der Flausen im Kopf hat ist klar. Wäre ja traurig wenn nicht. Aber ich kann ihn "lenken". Denn wir haben bis zu dem Zeitpunkt schon eine Basis erreicht. Ich kenne von meinen Hunden diese gefürchtete "Pubertätszeit" nicht. Nicht weil sie diese nicht hatten. Aber unsere Basis stimmte so das wir zu der Zeit nichts mehr klären mussten.

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Ich hab dann mal versucht da einen über "ich hab das Sagen" zu vermitteln.

Da kommt es ja auf das wie an. Würde einen Teufel tun und der Meinung sein dem Hund könnte ich so kommen wie einem Hund mit dem ich die Basis schon "erarbeitet" habe.

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Als ich ihn respektierte, hat er mich respektiert.

Schön das du das erwähnst. Das ist nämlich ein Punkt den ich hier völlig aussen vor gelassen habe, der aber der Wichtigste überhaupt ist: Respekt hat auf beiden Seiten zu erfolgen. Ich kann keinen Respekt erhalten wenn ich nicht auch respektiere.

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Erziehung brauche ich für Dinge, die in der Hundewelt fremd sind.
Die meinem Hund fremd sind.
Aber trotzdem sein müssen, weil er in einer Menschenwelt lebt und da irgendwie reinpassen muss.

Danke. Mein Reden (auch wenn ich es hier noch nicht geschrieben habe .

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Möchte ich noch ergänzen, dass Menschen, die gezielt Konditionieren (also Clickertrainer z.B.), oft von denjenigen, die von sich behaupten sie würden über "Kommunikation" arbeiten, komplett abgesprochen wird zu kommunizieren.

Dem kann ich mich nicht anschließen, denn dann würdes du keine Erfolge erzielen. Es gibt mit Sicherheit HH bei denen ich das behaupten würde bzw. schon beobachtet habe. Aber da war Clickern auch nicht wirklich der Hit .

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Wie Thera geschrieben hat, findet klassische Konditionierung statt, ob wir das nun wollen oder nicht, sogar, wenn wir behaupten, dass wir gar nicht konditionieren.

Konditionierung gebe ich dir recht aber Klassische Konditionierung sage ich nö. Denn die nutze ich gezielt. Die Konditionierung, der wir alle unterliegen, läuft für mich mehr unbewusst ab.

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Zusammenfassend glaube ich, dass "Positive Bestärkung" immer noch viel zu "unterbeschäftigt" ist. Der Hund zeigt den ganzen Tag, sogar schon als Welpe, erwünschtes Verhalten. Der Fokus der Hundehalte liegt aber zum großen Teil auf den fünf Prozent die schiefgehen, indem ich es beachte, bekommt es Bedeutung, schlechtes Verhalten bekommt Aufmerksamkeit = es wird bestärkt, auch wenn das keinesfalls beabsichtigt ist, gutes Verhalten wird nicht bemerkt und demzufolge nicht bestärkt.

mh, überlege wie ich das für mich werten soll. Aber darum glaube ich nicht so ganz. Sicherlich, wenn ich so mit Ashkii agiert hätte, hätte ich den ganzen lieben, langen Tag zu tun gehabt ihm etwas zu verbieten. Ich habe mich beschränkt ihn abzusichern damit er einen "Fehler" erst gar nicht machen kann und nur bei gaaanz wenigen Dingen (die mir Wichtig waren) etwas Verboten. In einer Übergangsphase, in der es mir Psychisch nicht so gut ging, habe ich diesen "Pfad" verlassen und damit ist natürlich der von dir erwähnte Effekt aufgetreten. Nach Rückkehr zu den wichtigen Dingen des Lebens, klappte es auch bei Ashkii wieder besser. Und nein, rückblickend kann ich nicht sagen das ich durch die Verbote ihn bestärkt habe. Allerdings habe ich alles was er von allein Angeboten hat mit Freundlichkeit bestärkt ohne das ich dies aber mit einem Kommando belegt hätte. Somit kann ich Ashkii immer besser ablegen obwohl er es nie wirklich gelernt hat (durch Klassische Konditionierung z.B.).

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Es hört sich nett an "Grenzen stecken und innerhalb der Grenzen ganz frei Bewegen dürfen." Aber wenn man schon mal mit jemandem zusammen arbeiten mußte, von dem keine Rückmeldung kommt, wenn man was richtig macht, und man nur von ihm hört, wenn man gerade ein seltenes Bubu gemacht hat, WIE findet man den?

Das passt noch zu meiner vorherigen Antwort: wenn ich natürlich jemanden damit zunöle indem ich ihm ständig nur vorwerfe das er was Falsch macht, kann das ja nicht gut gehen. Bei meinen Hunden (aber auch Kindern) war und ist es nur wenig was ich verbiete. Ungefähr: 90% agiere ich mit meinen Hunden den Tag über und 10 % muss ich bei Ashkii noch verbieten. Bei Barry ist es weniger. Aber bei beiden ist es natürlich auch von der Tagesform abhängig (geht uns Menschen ja auch nicht anders). Da kann es dann schon mal passieren das einer der Hunde doch hinter ner Katze her sind. Was sie am nächsten Tag schon wieder kalt lässt. Ein Restrisiko ist immer dabei

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Ich habe ja auch im täglichen Leben total unerzogene Hunde lachtot .

Die müssen bei mir fast nix können, Abrufen, Platz auf Entfernung, an der Leine laufen und mir nicht den letzten Nerv rauben, das wars

Oh ja, solche Exemplare habe ich auch hier bei mir liegen. Abrufen, an der Leine laufen und ab und an mal Ablage. Aber die Ablage eher damit Ashkii weiß das es sowas auch gibt

So, ich hoffe ich habe nicht zuviel Mist geschrieben. Mal sehen was ich nach einer Mütze voll Schlaf von meinem eigenen Text noch halte

Glaube das wäre wirklich in dem anderen Thema passend (falls Esi keine Zeit hat mach ich morgen abend eins auf, vorher hab ich auch wenig Zeit).

Natürlich ist der Punkt, wenn der Hund "abschaltet", viel zu spät. Der Ansatz liegt sicherlich woanders. Wo weiß ich nicht, müsste man mal beobachten.

Mal sehen wie ich es einrichten kann damit wir darüber woanders diskutieren können.

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1. Also das Ding mit dem Respekt ist mir zu vermenschlicht. 2. Und das wie ferngesteuert hinter Essbarem herlaufen ist für mich reine Biologie.

1. Nö, es ist keine Erfindung des Menschen. Das ist Notwendig sobald Gruppen zusammen Leben. Das erhält die Gruppenordnung. Damit eine völlig normale Sache (beobachte mal Hunde wenn sie aufeinander treffen; das wäre dann etwas was in Esis Thema passen würde wenn es eröffnet wird ).

2. auch nö, das Fressbares aufzunehmen zu der Natur des Hundes gehört ist normal. Aber so hysterisch wie mein Ashkii z.B. ist eine reine Chraktersache. Soweit gebe ich dir betr. Biologie noch recht. Aber das ein Hund ein komplett Ignoriert weil er etwas besseres zu tun hat (damit meine ich jetzt nicht das Durchsetzen von Kommandos, das gehört nicht in sein Naturell, da empfinde ich es normal wenn er Kommando nicht ausführt; was nicht bedeutet das ich es dulde) ist einfach Respektlos. Das es dich nicht stört ist ja vielleicht eine andere Sache. Wenn du damit zufrieden bist ist es ja ok.

Du siehst deinen Hund aus menschlicher Sicht (wie wohl fast jeder). Und damit übersehen wir gern (ja, ich gehöre auch dazu) mal Dinge die Hunde komplett anders auslegen.
Wäre ich Ashkii in seiner Futterhysterie nicht vom ersten Tag an in der Respektschiene begegnet hätte ich heute ein Problem. Denn ein Frusthund ist er noch dazu (gewesen, jetzt abgeschwächt) und man sieht ihm deutlich an das er gern manchmal seine Zähne einsetzen würde wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.

Meine Ansagen richten sich nach dem Hund: oft reicht nur das Drohen über Körpersprache aber ab und an muss ich auch angemessen Taktil handeln. Über einen Stupser als Erinnerung, einen derberen Stupser das es reicht oder ein Griff, egal wohin. Ist aber Klärung erfolgt reichen oft Erinnerungen. Das aber eher wenn Hund mich ausgeblendet hat. Sehe ich deswegen nicht so eng, dulde es aber trotzdem nicht.

und

Shoppy
ich weiß warum ich nie studiert habe. Das sind mir zu viele Knoten in meinem Gehirn. Werde mich mal heute abend in Ruhe mit deinem Text auseinander setzen und schauen ob ich da was für mich und Ashkii finde bzw. kreiren kann und es praktisch zu sehen.

Eigentlich finde ich alle drei Beispiele bei Wiki etwas "umständlich".

So wie Schnauzermädel es beschreibt kann ich es nachvollziehen. Und in dem Bereich, indem diese Beispiele stattfinden, find ich es auch gut umsetzbar.

Was mich halt immer noch "zweifeln" lässt ist ja das was najira auch wissen möchte. Kann man wirklich ohne Probleme (das finde ich wichtig) dies bei Umweltreizen umsetzen die wir gar nicht kontrollieren können (und höchstwahrscheinlich auch den Hund nicht)?

Vielleicht bleiben wir mal beim Hetzen von Wild. Soweit ich die Beispiele bei Wiki verstanden habe zeigen die Tiere und die Kinder ja Dinge von sich aus. Nur ist das eine nicht so spannend wie das andere. Also versucht man das Spannendere zu nutzen um das nicht so gern gezeigte Verhalten zu verstärken.

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Bei so einem Aufbau brauchst du etwas, was dein Proband sehr gern tun möchte (egal ob Mensch oder Tier) und ermöglichst dieses Verhalten erst, wenn er ein anderes, weniger beliebtes Verhalten gezeigt hat.

Nutze ich nur von sich aus gezeigte Verhaltensweisen oder muss ich diese vorher extra einüben?

Wo wäre beim Hetzen der Ansatz. Möchte ich das Sitzen nutzen muss dies vorher so gut aufgebaut werden das ein Hund dies recht flott zeigt, auch unter größter Ablenkung (wenn er davon auch nicht begeistert ist)? Will ich das Sitz bei einem Hund nutzen bei dem es nicht lückenlos aufgebaut ist nimmt er dieses Kommando doch gar nicht wahr. Will heißen: Hund sieht Wild, will hinterher es kommt ein "Sitz". Der Hund der es super kann wird sitzen und dann als Belohnung losgeschickt zum Hetzen? Damit würde er dann später sich von allein setzen wenn er Wild sieht?

Der Hund der es nicht super kann wird einfach nur losdüsen, ohne das Kommando überhaupt zu hören (und damit meine ich nicht überhören, sondern wirklich nicht hören, weil es für ihn keine Bedeutung hat). Und nun? Ich kann weder voraussagen wann Wild auftaucht, ich kann auch nicht voraussagen das Hund sich wirklich setzt wenn ich es will. Wie kann ich den Umweltreiz nutzen?

Oder muss ich den "Zufall" nutzen: Hund sieht Wild, lässt sich nach zweimaligem "Stopp" abbremsen, kommt zurück, wird gelobt und darf wieder lossausen? In der Hoffnung das dieses Vorgehen nach kurzer Zeit den Hund dazu bringt entweder gar nicht mehr loszudüsen bzw. selbst abzubrechen (oder auf ersten Rückruf zu reagieren)?

Klar ist muss es letztendlich immer Individuell gesehen werden. Nur bei Ashkii fällt mir nichts ein, was ich ohne "Problem" nutzen könnte. Er darf nciht anspringen (zu 95 % erledigt), er darf nicht hinter beweglichen Dingen hinterher (zu 90 % erledigt, weil der Dussel eh keinen Hasen sieht der im Wald neben ihm flüchtet, vor ihm ist noch keiner aufgetaucht; Rehe beobachtet er nur wenn sie weiter weg sind, so Nahe war ihm noch kein Wild das ich wissen kann das er nicht doch losdüst, ausser ich stoppe ihn ab). Das Fressen wäre vielleicht eine Möglichkeit. Er spuckt alles sofort aus wenn ich es sage bzw. bringt es mir, kaut aber gern auf Kastanien, Äpfeln oder Sonstigem, was ich erlaube, drauf herum.

Ich habe auch schon HH angesprochen wenn ich so ein Teil an einem Hund sehe. Gerade wenn es so heiß ist halte ich die Dinger für gefährlich. Wenn ein Hund ersteinmal zeigt das es ihm damit schlecht geht ist der Punkt, wo es unbedenklich ist, schon lange überschritten. Denn Hunde melden sich sicher nicht schon wenn sie sich nicht wohl fühlen.

Ein Plastikgitterkorb ist wesentlich geeigneter und das Aussehen sollte wurscht sein wenn es dem Hund besser geht.

Ich hatte auch mal für die meinen Balu so ein Teil gekauft, kurz aufgezogen und schon war das Thema für mich durch. Wenn ich Sicher bin mein Hund beißt nicht sollte sogar ein Halti reichen, wenn ich mir nicht sicher bin ist so ein Teil, zu locker aufgezogen, mit Sicherheit kein Beißschutz.

Barry habe ich in der Berliner S-Bahn ein Halti in Funktion übergezogen (wenn es sehr eng wurde). Somit hätte er im Notfall nicht beißen können, da das Halti bei nach Vorne gehen sich sofort zugezogen hätte. War aber nie der Fall.

Zitat aus deinem Wiki-Link (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rker_(Psychologie)#Premack-Prinzip

), naijra

Zitat

Premack führte ein Experiment mit Kindergartenkindern durch. Zuerst wurden die Kinder ohne Einschränkungen beobachtet. Einige Kinder spielten in dieser Zeit lieber mit einem Spielautomaten, andere aßen lieber Bonbons. Man teilte sie in zwei Gruppen nach ihren Vorlieben ein. Nachfolgend konnte man in der Spielautomatengruppe das Bonbonessen mit dem Spielen verstärken und in der Bonbongruppe das Spielen mit dem Bonbonessen verstärken. Man konnte jedoch in keiner der Gruppen das niederwahrscheinliche Verhalten mit dem höherwahrscheinlichen verstärken.

Ist damit nicht die Antwort hierfür gegeben

Zitat

Wie kann ich Belohnungen, über die ich keine vollständige Kontrolle habe nutzen, ist das überhaupt möglich in der Praxis? Wie berücksichtige ich die sich verändernde Motivationslage des Hundes? Wie verhindere ich, dass der Hund sich ohne zu fragen selber bedient?

Wie oft muss man dann Versuche starten damit das vielleicht zum Ziel führt (das Hund nicht mehr anspringt, nicht mehr Wild hetzt), bzw. wird dann nicht evtl. das Verhalten sogar verstärkt und noch mehr gefestigt ohne das man zu dem gewünschten Ziel kommt? Denn letztendlich muss man dies einfach versuchen und hoffen das es funktioniert?
Und ist es wirklich damit vergleichbar das ich dem Hund etwas untersage (bzw. ein Verhalten, welches der Hund ja nicht gern macht anbiete) damit er als Belohnung dann seinen ursprünglichen Plan umsetzen kann (anspringen, hetzen, sühlen usw.)?
Laut einem weiteren Zitat aus dem Link wohl ja

Zitat

Das weniger wahrscheinliche Verhalten kann man dann mit dem höherwahrscheinlichen verstärken, d.h. dessen Auftretenswahrscheinlichkeit steigern. Premack setzte Kapuzineraffen in einen Experimentier-Käfig mit drei möglichen Verhaltensweisen und stellte fest, dass sie spontan am häufigsten den Hebel bewegten, am zweithäufigsten die Tür öffneten und am seltensten den Kolben bewegten (baseline-Erfassung, Skala der Verhaltenswahrscheinlichkeiten). In der Testphase konnte eines dieser Verhalten erst ausgeführt werden, nachdem eines der anderen gezeigt wurde. Wie vom Premack-Prinzip vorhergesagt ergab sich folgendes Muster: Die Affen bewegten häufiger den Kolben, wenn sie deshalb anschließend die Tür öffnen oder den Hebel bewegen konnten. Sie öffneten häufiger die Tür, wenn sie deshalb anschließend den Hebel bewegen konnten.

aber das wohl nur wenn sie "gelenkt" wurden, also eine andere Möglichkeit nicht hatten.
Besonders kritisch sehe ich es auch das man Umweltbedingungen nicht kontrollieren kann.

Zitat

Es ist einfach effektiver, wenn man weiß, wie diese Regeln lauten, dann geht das lernen nämlich schneller!

Nö, bei mir nicht . Ich habe meine Hunde immer nach Bauchgefühl gehändelt. Mit Barry habe ich, für mich, wertvolle Jahre verloren (gute 3 Jahre) als ich nach "Bezeichnung" gearbeitet habe, also versucht habe diese "Regeln" zu lernen und umzusetzen.

Mein Weg ist für mich klar: ich arbeite nach "Methode Hund und Bauch". Das bringt meinen Hunden (auch Fremdhunden) und mir am meisten.

Aber ich suche immer noch Varianten welche außerhalb liegen für meine Kunden. Überall gibt es Grenzen und wenn es der HH ist. Und dem muss ich es dann ja vor allen Dingen letztendlich erklären können. Dazu muss ich es ersteinmal verstehen. Und von Premack-Prinzip hatte ich bis dato noch nichts gehört (wobei natürlich letztendlich alles auf das Lerngesetz aufgebaut ist).

schnauzermädel

Zitat

Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.

Hab ich auch nicht behauptet. Hab sie aber genutzt um meine Sicht der Dinge mitzuteilen

Zitat

Hier möchte ich nochmal etwas zu sagen, es waren ja nur einige Beispiele und keine heiligen Regeln.

Pauschalität hat im Umgang mit Hunden nichts zu suchen. Der Hund gibt vor wie man was anwenden muss. Meine Ausführungen gelten immer für den "einfachen" Hund (welcher ja nicht immer einfach sein muss). Solchen Kandidaten wie du beschreibst begegne ich natürlich anders und passe dem Umgang an bzw. nutze dann sicherlich auch andere Dinge. Und da wird das Händeln über reinen Gehorsam u.U. nicht ausbleiben können.

Zitat

Und ob mein Hund grade unter Strom steht oder nicht, dass ist mir u.U. herzlich egal. In genügend Situationen ist erstmal die Hauptsache, dass sie hören. In anderen ist die hohe Anspannung erwünscht.

Das ist mir in Situationen die gefährlich werden können natürlich auch wurscht. Aber ansonsten geht es mir nie um einfachen Gehorsam sondern darum das der Hund sein Verhalten umstellt ohne das ich ständig etwas fordern muss. Und das fällt einem Hund, der nicht unter Strom steht, leichter. Und nochmals: es geht mir immer nur um den Alltag. Was jemand von einem "Sporthund" verlangt ist für mich wieder eine andere Strecke. Das er dies dann auch im Alltag nutzt ist eine Sache. Aber ich muss einem Hund diese Dinge nicht konditionieren damit ich den Alltag bewältigen kann.

Aber erst muss Hundchen mal von dem jetzigen Schrecken runterkommen. Das wird sicherlich ein wenig dauern.

Kennst du jemanden der einige Blöcke von dir entfernt wohnt und irgendwann mal einen Böller hochgehen lassen kann? Nur einen. Reagiert Hund, Gelassen bleiben und Alltag weiter leben.

Ist er wieder runter vom Streßpegel wieder das gleiche Spiel. Erstmal soweit weg wie möglich, so das er keine Panik zeigt. Und das langsam soweit steigern (also nähern und auf mehrere Böller ausdehnen) das er nicht in Panik gerät. Nur selbst würd ich keine zünden und vor allen Dingen nicht in dem "Gebiet" wo er sich Sicherheit erhofft. Das wäre das absolute Endziel.

Wäre meine Variante.