Beiträge von Terry

Also erstens kann ich mir nicht vorstellen das man Motte "hochfahren" muss(te) (kenne sie ja leider immer noch nicht persönlich, glaube aber das sie ein sehr aktiver Hund mit starker Persönlichkeit ist) und zweitens kann man doch an den Hilferufen auch hier im Forum immer wieder erkennen wo es hapert:

HH lernt nicht von Anfang an sich artgerecht (Hundgerecht) seine Position klar zu machen "bis hierher und nicht weiter". Wie soll ein Welpe etwas lernen wenn er für jeden "Pups" ein Leckerli bekommt aber nie wirklich erkennen kann wo der HH es wirklich ernst meint bzw. nicht erkenne kann um was es eigentlich geht.

Abbruchsignale sind auch unter Hunden das Mittel der Wahl. Das kennen Welpen von Ihresgleichen. Wenn Welpi in der Menschenwelt dann Erwachsen wird und ihn das Ingnorieren seines "Fehlverhaltens" bzw. das Ablenken und Umlenken und was weiß ich, nicht mehr interessiert dann ist der Hund halt in der Pubertät. Wenn wir die nicht hätten , wüssten wir gar nicht worauf wir es schieben könnten das Hund "plötzlich" gar nicht mehr hört.

Schade dass das Kind immer erst in den Brunnen fallen muss bevor man sich nenen Kopf macht was Hund wirklich verstehen kann.

Theoretisch dürfte ich Ashkii gar nicht mehr zu anderen Hunden lassen. Was er da schon für Ansagen erhalten hat. Barry ist da sogar noch gemeiner: er fordert zum Spiel um ihm da ganz genau zu sagen was er für "Macht" hat (und mit zärtlich hat das nichts zu tun). Außerhalb des Rumtobens Ignoriert er sein Geschleime und seine "Respektlosigkeiten". Aber Ashkii weiß trotzdem ganz genau wie weit er bei ihm gehen kann.

Und ganz einfachen Umgang mit Motte als "hochpuschen" zu bezeichnen lässt erkennen wie unterschiedlich "das Sehen" doch ist. Das sah bei Ashkii in dem Alter und mir ganz anders aus.

Erst einmal gute Besserung an euch beide. Deiner Maus ist nun endlich geholfen worden und du musst nun mit den Tatsachen fertig werden, wofür ich dir viel Kraft wünsche.

Ich weiß ja nicht wie du an der Leinenpöbelei arbeitest, aber da du ja einen evtl. Grund dafür gefunden haben könntest, besteht die Möglichkeit das dadurch vielleicht entstandene Problem besser in den Griff zu bekommen.

muecke
da hast du wohl meinen Ashkii in BX-Format. Viel Spaß

Bei deinem steckt dann noch Kraft dahinter (bei Ashkii ist es "nur" Schnelligkeit und Ausdauer).

ich weiß nicht ob das jetzt hierher passt bzw. ob es jeden interessiert. Bekommst eine PN

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Wie ist es denn, wenn jetzt ein Mensch wie ich ankommt mit einem jungen, erwachsenen Hund, und bisher ohne diese Methode gearbeitet wurde?

Also fangen wir mal bei dem Punkt an "ich nehme den Telefonhörer in die Hand"

*gröhl* Dann wählste die Nummer, sagst "Hallo, hier ist...", tja und dann.......

Ich behaupte ja immer schlicht und ergreifend "es ist keine Methode". Wie letztendlich mit euch gearbeitet wird (nach der Analyse > immer erst mit dir, dann kommt erst der Hund) ist von dir und deinem Hund abhängig (ok, schon kann man sich wieder um Begrifflichkeiten streiten, kann man von mir aus also auch als Methode bezeichnen ). Wie das im einzelnen aussieht, wie es speziell bei dir aussieht, keine Ahnung. Wird dir auch Anita (bzw. Micha) am Telefon nicht sagen können

Danke Cerridwen, genau das ist der Knackpunkt.

Warum habe ich Staffy zitiert? Weil sie genau das schreibt wie es (nicht nur bei mir) ist: wir leben mit den Hunden, wir leben das was wir weiter vermitteln. Das in Worte zu fassen ist nicht möglich bzw. wird es immer wieder zu Mißverständnissen kommen. Ihr habt eure Wissenschaft. Diese Erklärungen, wie ihr sie gebt, muss ich meinen Kunden nicht um die Ohren hauen damit sie die Möglichkeit mit ihrem Hund zu leben.

Begriffen nachzueifern ist für manchen einfacher. Für mich nicht. Ich habe schon ein paar Seiten vorher geschrieben

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Alles was die Wissenschaft (in dem Falle zu Lernverhalten) schreibt, ist nicht von Menschen erfunden worden. Es exisitiert schon immer. Jedes Verhalten, ob nun erlernt oder angeboren, bekommt Bezeichnungen.
Wissenschaft ist für mich eine Orientierung. Ich nutze deren Erkenntnisse um Handlungen, welche vorhanden sind, zuordnen, bezeichnen und erklären zu können. Ich nutze sie nicht im umgekehrten Sinn: es ist für mich nicht von Bedeutung erst "Begriffe" und deren "Tätigkeit" zu erkennen um sie dann bewusst zu nutzen.

Kommunikation/Konditionierung (Lernen) ist Lebewesen von Natur aus gegeben um überleben zu können. Leider wird Menschen die Natürlichkeit genommen, gerade in der Hundeerziehung. Der Alltag, der Hund, die Situation und das Befinden (von Mensch und Hund) schreibt vor wie gehandelt wird. Da es um die Gemeinschaft zweier sich fremder Spezies geht, ist es für mich nicht zu viel verlangt zu schauen wie Hunde sprechen. Dazu ist es nicht notwendig in eine wissenschaftliche Abhandlung zu schauen um verstehen zu können. Und schon gar nicht ist es notwendig jedem Handgriff, jeder Handlung einem Namen zu geben (der ja eh schon exisitert) bzw. ihn zu nutzen.

Es gab hier schöne praktische Beispiele (Interaktion zwischen Hund/Mensch und Hunden). Daran kann viel eher erkannt werden um was es geht. Ob sich das dann pos./neg. Bestrafung nennt, ist mir sowas von wurscht. Hund und Mensch/Hund und Hund haben sich verstanden. Smaddi kommt jetzt klar mit ihrem Hund. Hat einen Weg gefunden (der aus mehreren Element besteht und so genutzt wird, wie es für Mensch/Hund am besten ist). Und schon ist der Hund angeblich in einem Konflikt weil die wissenschaftliche Abfolge wohl nicht stimmt.

Ich lese mit Interesse weiter. Denn auch wenn ich nicht bereit bin mein Leben mit den Hunden aufzugeben und Abhandlungen nachzukommen, lerne ich immerhin noch Bezeichnung kennen (Premack-Prinzip z.B.), für Handlungen die einfach normal sind. Aber nur weil es mich interessiert, nicht weil ich es für die Hunde oder Menschen brauche

Mein "Alltag mit Ashkii" und meine unwissenschaftlichen Bemerkungen dazu sind in Arbeit. Es wird zuviel um es hier einzustellen. Würde den Rahmen sprengen und nicht jeden interessiert es. Wenn ich fertig bin, kann ich es gern Interessenten als Mail zuschicken. Dann könnte man, wenn dann überhaupt noch aktuell, über einzelne Passagen diskutieren. Solange man sich nicht in wissenschaftlichen Begriffen "verliert"

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Als Hundehalter würd eich das okay finden, aber wenn man den Anspruch hat, sein Wissen weiter zu geben, finde ich das ziemlich arm...

Ich glaube wir haben da unterschiedliche Motivationen. Ich treffe HH auf der rein "menschlichen" Ebene. Du anscheinend eher auf der wissenschaftlichen. Für mich ist es nicht Wichtig dem HH eine Handlung zu zeigen und mit wissenschaftlichen Begriffen zu erklären. Auch die Beratung in Schriftform (die aber gewisse Voraussetzungen beinhaltet) ist immer dazu gedacht dem HH etwas zu bieten, aus dem er selbst etwas formen kann. Natürlich gebe ich Beispiele aus meinen Erfahrungen. Aber letztendlich wird der HH nur mit seinem Hund zusammen lernen. Bis jetzt hat dies gut funktioniert. Jedenfalls sind die Kunden auf einen Weg, den ich nicht durch wissenschaftliche Erklärungen vorgebe, sondern den der HH eigenständig finden muss. Allein mit diesem Text wird es jetzt zu Mißverständnissen kommen. Es lässt sich nicht alles mit Begriffen und Worten regeln. Schon gar nicht in der Erziehung.

dragonwog
Es ist ein himmelweiter Unterschied ob man etwas auf DVD (oder Youtube) sieht oder ob man einen kompletten Zusammenhang vor Ort mitbekommt. Ich war zufällig das WE bei HTS als die Filmaufnahmen für die "Hundehalterschulung" gemacht wurde. Ich kenne und kannt den Hintergrund HTS. Wenn ich mir die DVD allerdings separat anschaue, kommen mir so einige Fragen. Ich kenne die Antwort. Aber wenn ich mich in die Lage meiner Kunden versetze, empfinde ich solche Veröffentlichungen als Gradwanderung.

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Ich für meinen Teil lebe mit meinen Hunden. Sie wohnen in meinem Haus, gehen mit ins Büro, mit zu Seminaren und fahren mit mir in Urlaub.
Unser (und auch der mit Pflegehunden) Umgang ist durchweg positiv, denn auch Verbote (Nase aus dem Einkaufskorb !!) werden nicht negativ aufgefasst oder gar mit einem Meiden von Seiten des Hundes quittiert.
Anhand meiner Körpersprache wissen die Hunde woran sie sind und ob sie etwas zu erwarten haben (Spiel, Spaß, Ansprache, Aufmerksamkeit, ...) oder ob ich gerade mit Wichtigerem beschäftigt bin.

Ich mache mir relativ wenig Gedanken, wann ich was wie wem am Besten, in möglichst vielen Einzelteilen konditionieren kann. Die Hunde sollen im Alltag lernen und dies tun sie auch, ohne Probleme.

Nicht nur meine, Generationen von Hunden leben so seit Menschengedenken !

Wenn man halbwegs Ahnung von Hunden und Hundeerziehung hat, dann beinhaltet ein gutes Bauchgefühl mehr, als jede Wissenschaft bezeichnen, beschreiben und erforschen kann zwinkern

Hier schliesse ich mich einfach mal an und beschränke mich nur noch auf das Mitlesen. Es ist mir einfach zu anstrengend nur noch in Wissenschaftlichen Teilen zu sprechen, zu jeder einzelnen Handhabung sofort eine Wissenschaftlichen Begriff parat haben zu müssen bzw. gleich einen aufgedrückt zu bekommen und auch meine Handlungen auf der Ebene erklären zu müssen

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Gibt es das wirklich, dass ein Hund droht und dann aufsteht und es sein läßt weil es ihm dann plötzlich egal ist? Ich kenne es nur, das es entweder egal ist (also gar kein drohen kommt) oder das es dann auch durchgezogen wird (wenn das grün/gelb nicht akzeptiert wird).

Barry ist so ein Typ. Allerdings erlaubt sich Ashkii dadurch bei ihm sehr viel mehr. Barry sagt "meine", Ashkii "ich will aber", Barry "ne ist meine", Ashkii "ach lass mich doch", Barry "dann rutsch mir, hier haste" . Aber dann ist es Barry wichtiger das seine Nerven geschont werden. Wenn es darauf ankommt gibt es gleich nach grün das rot.

In der Regel beobachte ich auch eher das es eine Aufforderung, eine Drohung und es dann einen auf den Deckel gibt. Nun setzen Hunde auch nicht so viele Grenzen wie wir Menschen. Mancher Mensch ist ja mehr beschäftigt mit "Nein, Aus, Pfui, Das nicht und Das nicht" das es manchmal nicht wundert wenn Hundi den Menschen ignoriert. Das wäre bei mir nicht der Punkt mit der Ampel anzufangen, sondern dem Menschen ersteinmal zu helfen eine Linie zu finden.

Ich glaube das Problem ist die Kommunikation von Mensch zu Mensch

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Aber im Grunde ist doch dieses Ampelsystem auch nur ein Hilfsmittel. Es wird von Menschen genutzt, um zwischenhundliche Kommunikation zu imitieren. Wenn ich meinen Hund anzische und anstupse ist das eine menschliche Art der Kommunikation, keine hündische.

Ich bin ein Mensch und werde es bleiben. Ich kann nur in einer gewissen Grenze imitieren. Und darf mich dabei nicht verstellen, der Hund merkt es (er weiß auch das ich kein Hund bin). Menschen werden untereinander menschlich Kommunizieren und Hunde hündisch. Das können wir nicht wegdiskutieren. Aber ich kann mir Mühe geben und mich dem Hund (soweit ich dabei Mensch bleibe) nähern, allein schon um ihn verstehen zu lernen. Der Hund macht das schon immer. Der hat da nicht so die Probleme. Er wird hündisch Kommunizieren (er ist Hund) und wird durch Beobachtung soviel wie möglich die menschliche Kommunikation "einbeziehen" ohne zum Mensch zu werden, ohne damit seine hündische Kommunikation aufzugeben.

Sei es das Ampelsystem, sei es das Zischen und was weiß ich noch: es ist mehr oder weniger NUR die Erklärung für den Menschen um VERSTEHEN zu lernen was Hund aufgrund seiner Natur verstehen kann (ob ich nun grün, gelb, rot gebe oder nur grün und gelb oder bei einigen Kandidaten sofort rot ist doch völlig wurscht wenn ich den Hund als Individium betrachte; ob ich nun zische, knurre, ein "ey" von mir gebe ist doch genauso wurscht). Gehe ich nur mit der Motivation hin "sage mir welche Handgriffe ich machen muss, dann schaue ich ob sie mir passen" kann das nichts werden. Im Vordergrund steht der Mensch. Der Mensch, der die Möglichkeit hat sich gedanklich damit zu befassen, zu analysieren.

Menschen mit der Motivation "sagt mir die Handgriffe" sind natürlich da nicht gut aufgehoben. Das ist doch normal. Ein Mensch (und auch der Hund) kann nur umsetzen mit dem er "Innerlich" auch konform geht. Denn jede Anwendung muss gelebt werden. Ist dies nicht der Fall, hat man noch nicht seinen Weg gefunden und muss danach suchen.

Auffällig ist es für mich nur (und das nachdem ich nun viele Jahre Mensch-/Hundgespanne beobachte) das es überwiegend erst "Klick" gemacht hat, nachdem sie ihren Hund (und dessen Motivation) verstanden haben.

Außerdem spreche ich von Hilfsmitteln wie (Positiv): Leckerli, Spieli; (Negativ): Halti, Koralle, Sprayer, Disc) die ich extra anschaffe und gezielt dafür verwende und nicht von Hilfsmitteln welche mir angeboren sind (Stimme und Körper).

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Ich bin mir übrigens bei meinen Hunden ziemlich sicher, daß bei ihnen auf gelb keineswegs immer rot folgt, sondern auch mal ein "okay, dann eben nicht".

Wenn es dem Hund gerade nicht Wichtig ist. Klar. Aber der Mensch hat doch nichts besseres zu tun: grün, grün, grün, grün, geeelb, gelb und dann platzt ihm der Kragen und es kommt Tiefschwarz.

Es geht immer nur um Dinge die demjenigen, welcher die Ansage macht, auch Wichtig ist. Auch ich gebe mal ein Gelb um dann zu merken das es mir doch gar nicht wichtig ist und lasse es. Aber da wo es Wichtig für mich ist, kommt garantiert ein Rot. Es hilft dem Hund sich zu orientieren, und mir mich gedanklich zu verabschieden ständig Konsequent sein zu müssen (und damit erst gar nicht gelb zu geben bzw. schon das grün - die Aufforderung - zu unterlassen). In 99% der Situationen selbst bin ich Konsequent. Ansonsten halte ich es auch lieber mit der Inqonsequenz.

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Ob nun Clicker oder Ampel ist doch austauschbar. Ich nehme an, ich könnte einen Hund auch mit Zischen bestärken, wenn er entsprechend konditioniert würde und umgekehrt den Clicker als gelbes Warnsignal nutzen. Es geht doch nicht um die Art der Hilfsmittel, sondern um die dahinterstehende Philosophie.

Also letztendlich kann man sich mit Begriffen "totschmeissen". Austauschbar ist Clicker bzw. Ampel nur für die Menschen welche ohne mechanische Hilfsmittel nicht auskommen können (aus welchen Gründen auch immer). Da ist ein Hilfsmittel notwendig weil es sonst zu keiner Basis zwischen Mensch und Hund kommen kann. Grundsätzlich notwendig ist das mechanische Hilfsmittel aber nicht.

Für mich bedeutet es zur Zeit, das die Verwendung von mechanischen Hilfsmitteln (welche ich extra anschaffe) NUR für den Menschen wirklich wichtig sind. Damit kann ich den Hund zu meinen "Zwecken" formen und zwar indem ich zu 100% dem Hund meine Art der Kommunikation aufdrücke.

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Bei der Kommunikation zwischen Fremdsprachlern - und das habe ich schon mal in diesem Fred geschrieben - geht es darum, einen gemeisamen, sich überschneidenden Zeichensatz zu entwickeln.

Du bringst deinen Hunden Tricks bei. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist kein gemeinsamer, sich überschneidender Zeichensatz, sondern das ist DEINE Sprache die du deinen Hunden konditionierst. Klar klappt es. Ist doch auch super für DICH. Aber eine Kollegin von mir, welche mit dem Clicker sich super auskennt, sagt genauso wie es auch bei allen anderen "Anwendungen" (werde ich jetzt für Methode einsetzen, finde das Wort schon negativ belegt), das es eine Grenze gibt. Und eine wirkliche Verständigung, und zwar das gegenseitige Verstehen, geht nicht über den Clicker.

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Och, es soll Hunde gegeben haben, die 200 Spielzeuge dem Namen nach auseinander gehalten haben.
Es soll Hunde geben, die ziemlich viele verschiedene "alberne Hundetricks" auf Signal beherrschen.

Die Hunde verstehen damit aber nicht "menschlich". Wenn sie das könnten würden sie sich so anpassen, das sie uns den ganzen Tag "zutexten", denn das ist menschliches Verhalten. Bei den Hunden, welche das machen (also genau das was Menschen machen) wird dann um Hilfe gerufen, weil der Hund so nervend kläfft

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Menschen müssen "Hundehalten" genauso lernen, wie Hunde lernen müssen, in ihrem jeweiligen Haushalt zu leben. Am Besten geht lernen in kleinen Schritten, die dem Lerntempo des Lernenden angepasst ist.
Dazu ist es praktisch, wenn man weiß, wie man eine Aufgabe in winzigste Schritte zerlegt, und in noch kleinere und in etwa so viele verschiedene Wege, wie es Schüler gibt.

Jetzt kann ich deiner Anwendung folgen: Kommunikation bedeutet für dich der Hund muss sich 100% der menschlichen Kommunikation beugen. Ich konnte noch nicht erkennen das du von Kommunikation auf beiden Seiten irgendwo schreibst. Jede gewünschte Handlung, die der Hund machen soll, kontrollierst du indem du diese vor gibst. Irgendwo hast du geschrieben das die Hunde damit lernen in Notsituationen sich selbst helfen zu können. Bis jetzt konnte ich aus deinen Posts noch nicht erkennen wie das genau aussehen soll. Denn was soll ein Hund entscheiden können, wenn ihm alles vorgegeben wird?

Hunde haben ihre Sprache. Mit denen sie sehr gut klar kommen. Welche sie verstehen ohne das der Mensch ihnen diese beibringen muss (meine jetzt nur Hunde welche mit ihren Lehrmeistern Mutter, Geschwister, Vater und anderen Hunden die ersten 2 - 3 Monate verleben konnten). Ihnen ihre Natur abzusprechen ist jedenfalls nicht mein Ziel. Und gewisse Teile können wir übernehmen.

Das der Clicker vielleicht einfacher ist weil ich mich dann mit dem Hund als solchen nicht so viel befassen muss ist jetzt meine "bösartige" Auslegung. Denn das Gefühl bekomme ich gerade und werde mir das mal irgenwann live anschauen um das Gefühl wieder loszuwerden.

Es geht bei vielen Anwendungen mit Hilfsmitteln immer um den Aspekt wie bringe ich den Hund dazu etwas zu machen bzw. nicht zu machen.

Das ist der Grund warum ich mich gegen Hilfsmittel sträube wenn sie von Anfang an benutzt werden (das ist für mich respektloses Verhalten des Menschen). Denn der erste Schritt ist, das der MENSCH ersteinmal den Weg zum Hund findet. Ihn verstehen lernt. Und so viel "hundisch" lernt wie es möglich ohne sich zu verrenken. Es geht nicht um die Nachahmung von Hunden. Es geht darum Elemente zu nutzen die uns Menschen nicht fremd sind. Und die nachhaltigsten Erfolge sieht man doch immer wieder bei Mensch-/Hundeteams in denen der Mensch die Natur und die Sprache seines Hundes achtet (nicht einfach nachmacht, sondern auch verstehen lernt) und seine eigene dabei nicht zu kurz kommen lässt.