Beiträge von kareki

Mit Zuwendung kann man keine Gefühle bestärken, sondern nur (!) Verhalten. Angst ist ein Gefühl, sie kann also nicht durch Streicheln noch mehr werden. Sie bleibt gleich. Einzig bestimmtes Verhalten, das der Hund durch die Angst zeigt, ist bestärkbar.

Und das hat nichts mit "Situation" oder "Hund" zu tun. Lediglich die Art der Zuwendung muss angepasst sein.

Stichwort "Social Support".

Also, wenn man seinen Hund durch Streicheln beruhigen kann, bekommt man keinen Hund, der dadurch noch mehr Angst entwickelt - die Angst bleibt unverändert hoch/niedrig. Aber die Bindung stärkt das ungemein. Und die Wahrscheinlichkeit wird erhöht, dass Zuwendung bei ähnlichen Situationen gesucht wird (Bestärkung des Verhaltens).

PS. Ich clicke in Ängste sogar hinein. Das hat bei meinem Zweithund dazu geführt, dass Knallgeräusche erträglich wurden, da er sich bei mir sicher fühlt.

Ich guck sie nur an. Das reicht mir als Überprüfung. Beim Tierarzt wurden sie auf ihre Schönheit schon angesprochen, und dass sie beide eine Topfigur haben. Und das trotz Leckerlitante sein. Und Crème-fraîche-Becher-Auslecken und so.

Bei meinem Pflege-Shiba sind auch schon einige überflüssige Gramm runter. Ich stell mal später Bilder ein.

Und auf Fotos wirken die Hunde sowieso noch mal wuchtiger als in Wirklichkeit.

Zitat

Ich finde eigentlich im allgemeinen sollte ein Hund nicht zu viel auf den Rippen haben.

@ Jack hat dein Labi auch so einen Jagdtrieb?

Finde ich auch. Aber auch da gibt es Unterschiede.

Und beide habe ich so bekommen. Ich bin ja eh Leckerlitante. Und sie nahmen trotzdem ab. Meiner Meinung nach liegt das alles weniger an Überfütterunga ls an zu wenig Bewegung. Ist ein Hund dann dick, bewegt er sich von sich aus kaum noch... und dann schlägt das Futter auf die Figur. Beide sind scheinbar nach der Kastration auseinander gegangen.

Ich kann nur sagen, dass meiner jetzt eine ideale Figur hat (mein anderer ist sowieso sehr, sehr, sehr schlank) - obwohl ich ihm FETTleckerlis gebe. Seit er abgenommen hat und jeden Tag seine Bewegung bekommt, kann er sich das voll leisten.

Ich nehme meinen reaktiven Shiba-Rüden auch mals letzte Maßnahme auf dem Arm - gerade wenn ein ungefragter und unerwünschter Hundekontakt (gerade an der Leine) zustande kommen würde und das Gelände so ungut ist, dass kein Ausweichen mehr möglich ist, oder die Zeit fehlt, um etwas anderes zu machen.

Mir ist dabei völlig egal, was selbsternannte Hundeexperten dazu sagen (Meist kommt, "Da muss er halt durch!") - denn sähen die ihn austicken (und ja, es kann soweot kommen!), wäre er nur das Monster. Außerdem würde sein Stresspegel gen unendlich schießen und der Rest des Spaziergangs wäre unerträglich.

Ich habe die ein oder andere Erfahrung mit "Problemhunden" und ich versichere dir, die brauchen weder Strom noch Alphawurf. Also brauchen sie auch keinen Herrn Millan.

Ah, ich sehe hier viele Labrador Retriever, die nicht hoffnungslos verfettet sind. Dafür hatte ich selbst aus dem Tierschutz einen ehemals "verfetteten" Shiba und habe jetzt einen "verfetteten" Pflegehund. Und das ist auch kein "Labbi", sondern ein Shiba.

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Nehmen wir als erst bestes Beispiel doch einfach mal Bloch mit seinen Beobachtungen
Genau das was ich beschrieben habe, hat er beobachtet.

Wie meine Hunde am Modell gelernt haben sollen, ist mir aber schleierhaft. Die Bücher von Bloch haben sie ganz ganz sicher nicht gelesen und einen auf den Deckel bekommen, haben meine Hunde von mir noch nie, wenn sie einen Abruf ignoriert haben - wenn das mal vorgekommen ist (ich wüsste im übrigen nicht, ob es bei irgendeinem Hund öfter als einmal vorgekommen ist - glaube aber fast nein).

Und das mag überheblich klingen wie Du das sehen magst - ist mir relativ egal.
Meine Hunde wissen, dass sie sich zurückzuziehen haben, wenn ich die Situation übernehmen will und das ist Fakt.
Und jeder Hund, der dieses Vertrauen in seinen Halter nicht hat, tut mir ein Stück weit tatsächlich leid.

Der Abruf ist nix unverbindliches, nicht umsonst stecke ich da monate der Arbeit rein, damit er sitzt und ich eben keine Angst um meine Hunde haben muss im Freilauf. Und da sind mir Umweltreize mehr als egal - denn dem Auto ist es relativ wumpe, ob mein Hund da nun gerade eben einen zu hohen Außenreiz hatte oder nicht - das fährt drüber, wenn der Hund auf die Autobahn rennt.

Deine Hunde lernen ständig am Modell.
Das passiert ganz ohne dein Zutun. Ich gebe dir mal ein persönliches Beispiel. Einer meiner Shibas muss nun seit einigen Monaten an der Schleppleine laufen (ja, das ist so und nein, das ist mir nicht peinlich!) - wenn er nämlich in eine andere Richtung als ich laufen will, dann tut er dies auch. Da hilft momentan leider nichts, außer sich auf die Schleppleine zu stellen und ihn dann doch noch zu überzeugen, mitzukommen. Seit einigen Wochen tritt eine Verbesserung ein und seine "Ausflugsversuche" werden seltener. Okay.
Vorgestern ist Herr Shiba mit uns gelaufen, ohen dass ich es gemerkt habe, ist er doch wieder abgedreht. Ich will also hinterher hechten und mein anderer Shiba ist ihm nachgeflitzt und hat sich mit seinen Pfoten auf die Schleppleine gestellt, damit er nicht weiter kann. Das habe ich ihm nie beigebracht.

Ich habe einige von Blochs Veröffentlichungen gelesen, deine Beobachtung ist mir dabei aber nicht untergekommen... wärest du so freundlich, deine Quelle etwas genauer zu benennen?

Und nun kommen wieder diese Vorwürfe, dass es an der Halter-Hund-Beziehung mangelt, wenn ein Hund nicht so reagiert, wie von dir idealisiert. Dabei verwirfst du völlig, dass Hunde auch Persönlichkeiten sind, dass manche auch sehr eigenständig sein können. Ich erinnere mich an eine Chow-Halterin in einem Forum, der gesagt wurde, dass ihr Hund nur nicht zu ihr zurückkommt, weil er kein Vertrauen in sie habe. Solche Aussagen gab es vor 30 Jahren zuhauf und wurde als ultimative Erklärung für fast jeden Missstand herangezogen, kurz nach "der ist aber dominant".

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WTF? Ich weiß nicht mal was eine Leitwolf-Theorie sein soll!

Ja das bedeutet der Pfiff! Was bedeutet denn das Umorientierungssignal und was der Anker? Das eine bedeutet 'zum Halter zuwenden' das andere bedeutet 'auf den Halter zurennen'. Wo ist nun dein Problem mit nem Abruf der beides in ein Wort/Pfiff packt? Klingt es nicht nett genug? Dann bezeichne ich es als 'Hase...bitte dreh jetzt ab und komm so schnell es geht zu mir. Bitte!'. Das ändert am Ziel der Übung aber rein gar nichts und meinem Hund ist es auch egal, ob wie ich diese Definition nun ausdrücke

Zumindest shoppy baut den Anker laut ihrer Seite kein Stück anders auf, wie man es bei einem normalen Rückruf macht. Aber gut..

Wenn ein Donnerwetter den Hund zum flüchten vor mir bringt, läuft mAn gewaltig etwas schief in der Hund-Mensch-Beziehung! Bei Kalle war es ein 'Kalle! Beweg deinen Hintern hier her! SOfORT!'. Sorry aber keiner meiner Hunde meidet mich wegen so nem Satz oder flüchtet gar vor mir! Ich finde es auch etwas seltsam (nennen wir es mal so), wenn man wegen einem SATZ auf solche Gedanken kommt..

Legen sie sich vor dem Laden nicht hin (diese Situation gibt es hier nie!), dann können sie es nicht. Egal was der Grund ist (Angst, nicht weit genug in der Ausbildung, etc.) und entweder ich übe es oder ich verlange es nicht.

Und was haben nun HH die abrufen in einer Keilerei mit einem Abruf zu tun?

Pan sicheres Kommando ist Platz, auch beim hetzen. Und auch da ist mir die Umwelt egal. Ich kann später nicht sagen 'Aber wissen Sie...die Umweltreize haben ein Platz nicht zugelassen. Tut mir ja echt leid, dass er einen Unfall auf der Autobahn verursacht hat, aber das Platz ging eben einfach nicht!'. Diese Kommandos sind bei mir indiskutabel und werden eben über lange Zeit aufgebaut. Eben damit sie sitzen!

Und da ich nichts davon halte einen Hund 1 Jahr lang nur an der Leine laufen zu lassen, rennen hier die Welpen von Anfang an ohne Leine rum Und dann gibt es auch noch Hunde, die keinen Abruf können (Lee und Pan), dafür aber ein sicheres Platz

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Das Problem ist - solange das nicht tatsächlich richtig (und bestärkend) einzeln aufgebaut wurde, ist es weder ein Umorientierungssignal noch ein Anker. Es ist einfach das berühmte "Partymachen". Natürlich hilft es dem Hund. Aber sei doch mal ehrlich. Wie viele Hundehalter siehst du, die so ihren Hund zurückrufen? Spätestens nach ein paar Mal wird das ungeübte Zeug wieder fallen gelassen und daher sehe ich da kein UOS und keinen Anker.

In einem normalen Rückruf habe ich noch NIE irgendwas von einem Anker gelesen. Da dort stehts nur das Ankommen bestärkt wird. Wenn du dich also mit Klatschen und Anfeuern ein bisschen interessant machst, damitd er Hund mal zu dir kommt, ist das ein Locken - kein Anker.

Warum ich auf so einen Gedanken komme? Weil es mir bei meinem Shiba so ergangen ist! Und wieder diese Unterstellung, es läge da was im Argen. Es mag Hunde geben, die sensibel auf so etwas reagieren. Genau dieses Donnerwetter bringt IMO gar nichts. Es ist ein Strafreiz, dem sich der Hund beugt - oder eben wie in meinem Falle nicht. Gott sei Dank, sonst würde ich es wohl immer noch so handhaben. Und ich hätte es mir bei meinem zweiten Shiba (und meinem Pflege-Shiba jetzt) auch gleich mit verbaut. Der hat übrigens nie einen DRR gebraucht - nicht mal einen Anker. Muss ich dennoch irgendwann mal irgendwas brücken, gibt es das KGS oder die iB...

Und was ist, wenn dein Hund sich immer ins Platz begeben konnte vor dem Laden und er es an Tag X nicht kann? Dann kann er es grundsätzlich nicht? Das ist doch lächerlich.
(Und ja, ich verlange grundsätzlich nichts, was der Hund nicht kann, egal warum!)

Ich werde nun sicherlich nicht mit dir diskutieren, warum ein Platz so aufgebaut meiner Meinung nach Scheinsicherheit ist. Oder warum ich es nicht tun würde und was ich stattdessen tun würde.
Ich sage dir aber eins:
Darum ging es nie. Es ging um die konkrete Situation, dass ein Hund, der sonst dies znd jenes beherrscht, es in einer bestimmten Situation nicht kann. Und dafür gibt es Ursachen.
Nehmen wir dein "sicheres Platz". Dein Hund hetzt ein Tier. Plötzlich funktioniert dein "Platz" nicht. Was machst du dann? Und ist die nächste Fragestelung nicht, warum das sonst zuverlässige Platz nicht geklappt hat?
Und da Hunde Lebewesen sind, gibt es kein "100%iges Platz" - egal wie es aufgebaut wurde.

Was diese Halter damit zu tun haben? Sie verlangen etwas von ihrem Hund, das er aus den gegebenen Umständen heraus nicht leisten kann - hinterher wird dann auch noch gestraft. Oder währenddessen, mit einem Donnerwetter. Der Hund würde vielleicht sogar gerne kommen, aber KANN nicht.

Das ist mir dann doch gleich, ob du davon etwas hältst oder nicht. Ich sichere lieber, statt weiterhin so durch die Welt zu laufen.

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Och, das können auch Situationen sein, wo ich DEFINITIV nicht gefrustet bin, weil ich vielleicht auch gar nicht gerufen habe, gar nicht wollte, dass er Hund kommt, etc.
Entfernt der Hund sich zu weit, bekommt er bei der Wiederkehr von den anderen eine Übergebraten

Ist in einem Wolfsrudel im übrigen nix anderes - Gleichgestellte Tiere (z.B. Geschwister in noch sehr jungen Alter) handeln da genau so, wenn ein Wolf sich zu weit vom Rudel entfernt und dann wieder kommt.

Darum geht es mir bei meiner Aufbauens- und Durchsetzungsweise aber nicht.

Und das man einen Hund mit Sinn und Verstand aus Situationen rausruft und nicht in jede Situation einfach mal reinbrüllt setze ich im übrigen voraus
Auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass ich meine Jungs aus einer Prügelei abrufen könnte, wenn ich das denn wollte, weil sie sich darauf verlassen würden, dass ich die situation dann schon übernehme

Die Wolfsrudel-Analogie (die nicht auf Hundegruppen zu übertragen ist) hätte ich doch gerne mit einer Quelle belegt.

Ich finde die Reaktion deiner Hunde etwas untypisch, widerlegen kann ich es ja schlecht. Allerdings ist auch denkbar, dass bereits ein Lernen am Modell eingetreten ist.

Das halte ich dann schon wieder für etwas anmaßend, muss ich dir ehrlich sagen. Auch dieses "Die Hunde wissen, dass ich - das Rudelchefchen - für sie alles kläre" ist etwas... modrig, so veraltet ist diese Ansicht meiner Meinung nach. Es ist nicht so, als würden meine Hunde keinen Schutz bei mir suchen und ich bin auch dafür, dass man Dinge für seine Hunde "klären" sollte, damit sie es nicht als lastige Aufgabe übernehmen.

Doch, Genetik ist durchaus ein Faktor. Und auch Umwelteinflüsse, die nichts mit dem Halter zu tun haben, können Verhalten beinflussen.
(Klassisches Beipsiel: Hund rennt auf der Hundewiese, plötzlich kommt ein anderer und fängt eine Rauferei an. Für manche Hunde kann dies ab jetzt eine Artgenossenaggression auslösen, ohne, dass der Halter eine Schuld hätte).

Und bei einem Deprivationssyndrom kann man gar nicht abschätzen, inwieweit der "Schaden" das Verhalten beeinflusst, denn als Welpe verhält sich der Hund noch normal.

Und dann fallen mir noch Trainer ein, auf die sich der Halter vertrauensvoll verlässt, und die am Hund Schäden verursachen. Z.B. Herr Millan. Der mag vielleicht das eine Verhalten "kurieren" (bzw. hemmen), nur um damit ein noch schlimmeres Verhalten auszubilden.

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Jaja ich böser Hundehalter verlange Gehorsam. Ja, der Abruf HAT befolgt zu werden. Das erwarte ich, wenn ich ca. 10 Monate in winzigen Schritten aufbaue und die Schwierigkeit langsam und dem Hund angepasst steigere. Und ja, meine armen Hunde bekommen Konsequenzen. Der Abruf wird negativ, wenn ich dieses Donnerwetter loslasse? Davon weiß mein Hund nichts. Der kommt, wenn ich pfeife und der kommt angedonnert! Bremsen ist nicht so sein, weswegen ich schon öfters blaue Beine hatte, weil er Vollspeed ankommt. Auch wenn er dem Modellflugzeug nachgeht, weil ich gepennt habe. Und wer bei sowas sofort abdreht, weil ich pfeife und im Vollspeed angedonnert kommt, der bekommt ein Donnerwetter wie weiter vorne beschrieben, wenn er dann mal nicht kommt! Das sofortige zu-mir-kommen lohnt sich immer für diesen Hund. Immer!

Ja, und genau das habe ich früher beherzigt. Mit dem Ergebnis, dass mein Shiba irgendwann nicht mehr gern zu mir kam. Denn der wusste: wenn er nun von mir wegläuft, dann kann ihm das Donnerwetter nichts mehr anhaben. Und eine spätere Strafe bringt so oder so nichts.
Wenn du so gerne auf negative Verstärkung setzt, dann bitte. Ich finde das dem Hund gegenüber unfair und es kann nach hinten losgehen.
Solange ein Hund den Rückruf nicht beherrscht, würde ich ihn sowieso nicht ohne Leinen laufen lassen.

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Unfair? Wieso? Weil ich diese Meinung habe? Ja es wurden definitiv Fehler gemacht, wenn es nicht klappt. Ich kann dazu stehen, dass Pan wegen mir keinen gescheiten Abruf kann. Ich muß es mir nicht schön reden, mit der Rasse oder seinem abartigen Jagdtrieb enschuldigen o.ä. Der ist nicht strunzdumm und leidet nicht an Alzheimer und solange er auf dem Weg zu mir vergißt, was er tun soll, hat er den Rückruf nicht begriffen.

Nein, es ist ein Überlebensmechanismus bei Gefahr eben nicht zur Gefahrenquelle zu gehen, die vielleicht auf dem "Rückweg" zum Halter liegt.
Beispiel:
Zwei Rüden imponieren sich. Da höre ich von mindestens einer Fraktion einen "Befehl" zum Herkommen des einen Hundes. NATÜRLICH macht der Hund das nicht - er ist ja noch mitten in einem Konflikt! Plötzliches Wegrennen ist nicht deeskalierend.

Der DRR ist lediglich eine Hilfestellung für den Hund. Weil man eben verstanden hat, dass der Rückrauf aus mehreren Sequenzen besteht, die man alle einzeln bestärken kann. Und auch wenn ein Hund ansonsten angeschossen kommt und er es plötzlich in einer Situation nicht macht... willst du dann sagen, er habe den "Rückruf nicht begriffen"? Da sist so, als würdest du Aurofahren. Die Ampel sagt GRÜN. Du fährst aber nicht los, weil du siehst, wie ein Kind über die Straße rennt. Obwohl hinter dir alle hupen und Ärger machen, bleibst du stehen.

Von Jagdverhalten habe ich genau gar nichts geschrieben. Allerdings ist der Rückruf von Wild bei einem jagdbegeisterten Hund noch einmal eine andere Geschichte.

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Auf der einen Seite muß ich dem Hund ja alles erklären und in winzigen Schritten aufbauen, damit er es auch ja versteht. Klappt es dann aber nicht, liegt das nicht am Aufbau, nein nein. Das liegt dann an der Umwelt. Das ist mir zu einfach, sorry!

Wenn er es generell nicht versteht, dann würd eich eine andere Strategie wählen, eine, die ihm mehr liegt.

Ist es aber ein Hund, der das Signal normalerweise (gerne) ausführt, würde ich durchaus aus mal Umweltreize in Betracht ziehen. Das bricht keinem einen Zacken aus der Krone.

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Der Rückruf ist nichts anderes, wie jeder andere Trick auch! Und wie jeder Trick wird er nur sicher, wenn ich keine Fehler mache bzw. zu diesen Fehlern stehe und versuche sie auszubügeln!

Hat niemand bestritten. Aber es liegt nicht nur am Fehler im Aufbau.
Beispiel:
Hund macht in der Wohnung und auf der Hundewiese ein wunderschönes Platz. Vor dem Laden allerdings nicht. Vielleicht fühlt er sich unsicher, weil du ihn zurücklässt? Vielleicht fühlt er sich bedroht, weil auf der anderen Straßenseite ein Angstauslöser ist? Usw.

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Es gibt keine Anker beim normalen Aufbau eines Rückrufs? WIE wird es denn aufgebaut? Man geht in die Knie, klatscht/johlt/quietscht (was auch immer) und feuert den Zwerg an, der auf dem Weg zu einem ist. Man unterstützt ihn in exakt dieser Handlung. Nichts anderes ist der Anker! Ob ich pfeife, singe, klatsche oder quietsche ist dem Hund wumpe. Es ist alles ein 'renn auf mich zu'-Signal, ergo ist es der Anker des DRR!
Ich brauche den Abruf nicht in zig Sequenzen aufteilen, außer beim Aufbau. Danach bedeutet das Signal (wenn dir das Wort lieber ist als 'Kommando'): Abdrehen und sofort zu mir kommen!

Das ist aber einfach nur "Party machen". Das hat momentan noch gar keine Anker-Funktion, weil der Anker gar nicht aufgebaut wurde. Der Anker dient letztendlich dazu, den Hund durch eine schwierige Situation durchzuangeln.
Wenn ich das einfach so mache, mag der Hund von meinem "Partymachen" angelockt werden, deswegen ist das noch lange kein Anker. Eine intermediäre Brücke muss ich schließlich auch aufbauen.

Ich nutze beides. Einen "normalen Rückruf" bei einfachen Situationen, einen DRR bei schwierigeren. Und ich bin damit völlig zufrieden. Und nun kommt es: Ich rufe auch mehrmals, wenn es sein muss. Kein "Komm! Kommmm! KOMMMMMM! KOOOOOOOMMMM!", aber ich wieder hole das Hör- und Handzeichen, wenn es nötig ist. Deswegen kommt mein Hund auch nicht unzuverlässiger.

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Wer ist denn 'ihr' und wer richtet sich nach Leitwolf-Theorien? Was zum Geier ist eine Leitwolf-Theorie? Hab ich wieder einen Trend verpasst? Und wo kontrolliere ich meine Hunde immer und ständig? Kennen wir uns? Ich denke nicht. Woher also scheinst du zu wissen (oder es zu glauben), welchen Theorien ist folge und ob/wie stark ich die Herrschaften kontrolliere?

Es scheint einiges durch deine Aussagen hindurch. Im Kontext mit anderen Beiträgen, erwekcst du diesen Eindruck. Alleine schon "Abdrehen und sofort zu mir kommen!" bzw deine Konsequenz, wenn der Hund dies nicht tut.

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Ja, durchaus
Wenn sich hier aus der Gruppe wer entfernt, wird der bei seiner Wiederkehr von den anderen ordentlich auf Abstand gehalten und vertrieben, falls er nicht direkt von ihnen einen auf den Deckel bekommt.

Und auf irgendwelche Leitwolf-Methoden beziehe ich mich ganz sicher nicht

Unfair finde ich es eher Hunden zu unterstellen, dass sie nicht auch in hoher Reizlage hören können.
Wenn ein Hund abwägt, ob er jetzt kommt oder nicht - Sorry, aber dann hat da der Halter was versaut beim Aufbau. Sonst hätte der Hund keinen Grund da abzuwägen und zu überlegen, was sich für ihn mehr lohnt

Natürlich KANN ein Hund "in hoher Reizlage" hören - allerdings würd eich mich immer fragen, wieso ein Hudn plötzlich, der sonst "immer" hört, nicht hört.

Ist es durchaus vorstellbar, dass das so ist. Kam mein Ersthund nicht, hat der Zweithund ihn richtig gedeckelt. Warum? Weil ICH frustriert war, dass er nicht kam. Er hat also nicht das Verhalten bestraft (Zumal so eine Strafe wiederum nur eins bewirkt hat: Der Hund hat in Zukunft noch weniger das Verhalten gezeigt, das ich wollte: nämlich herkommen!)
Das hat aber nichts mt deiner Theorie zu tun, dass es Konsequenzen geben müsste, käme ein Hund nicht.

Ein Hund MUSS als Überlebenstrategie abwägen! Ich erziehe mir doch keine hirnlose Maschine, die trotz Gefahr auf mich hört - da ist es auch egal, ob "ich" die sichere Burg bin oder nicht. Das heißt nun nicht, dass ich dafür plädiere, dass ein Hund nicht hören soll.

Ah ja, aber das wäre gar nicht mal schlecht -->
http://markertraining.de/series/komm-zu…cheren-ruckruf/

Und besonders das hier, für die hier gestellte Problematik "Rückruf aus Ablenkungssituationen wie Spiel":
http://markertraining.de/das-dreiecks-spiel/