Beiträge von kareki

Und hier auf Hunde gemünzt:

http://www.psmag.com/health/dogs-of…-control-10928/

Zitat

http://www.communicationcache.com/uploads/1/0/8/…on_patterns.pdf

Es gibt mittlerweile Gegenmodelle:
http://www.psychologicalscience.org/index.php/news…-after-all.html

Und hier in kurz:
http://psp.sagepub.com/content/29/7/894.short

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Also wenn mich mein Hund angreift wenn es um Essen geht (hat der Beagle anfangs gemacht und die Kleine neigt auch dazu) kriegt der kein "Hey", sondern eine drüber. Wenn ich angegriffen werde reagiere ich dementsprechend. Mir egal wie das andere Hundehalter finden. Ich weigere mich jahrelang an Problemen rumzubasteln, wenn man sie auch mit ner saftigeren Lösung schnell lösen kann. D.h. nicht dass ich meine Hunde gerne körperlich strafe. Aber wies in den Wald hinein ruft... Knurren - kann ich noch mit leben und mir Auswege überlegen. Aber wenn mein Hund nach mir beisst "beiss" ich zurück. Nur beiss ich halt mit den Händen.

Hängt der Hund im Arm, kannst du gerne nach ihm beißen. Interessiert ihn nicht die Bohne.

Zitat

Ähm, das klingt ein wenig sehr "esoterisch":
"Jedes Mal, wenn man sich zurückhalten muss, wird mehr oder weniger viel Impulskontrolle beansprucht und natürlich kann es passieren, dass sie dann irgendwann aufgebraucht ist. Zum Glück ist es so, dass man IK einerseits "üben" kann und andererseits der "Vorrat" sich auch wieder erholt. So ist zum Beispiel bekannt, dass man seinen "IK-Vorrat" durch Essen, besonders von Kohlenhydraten (Zucker), durch Entspannung und durch Schlafen wieder "aufladen" kann."

Wenn sich das im Gehirn abspielt, muss es da auch biologische Grundlagen zu geben... Das klingt nach "nett ausgedacht"

http://www.communicationcache.com/uploads/1/0/8/…on_patterns.pdf

Es gibt mittlerweile Gegenmodelle:
http://www.psychologicalscience.org/index.php/news…-after-all.html

Zitat

Du nennst mich unverschämt? Und gleichzeitig setzt du Bedrängen mit Gewalt und Zwang gleich? Und was machen Hunde untereinander? Das nennt man erziehen. Himmel, einen frechen Hund werde ich ganz sicher nicht shapen, der kriegt ein Hey im richtigen Moment und gut ists. Und wenn das dann bei dir Gewalt ist, oh je, dann sind wir doch bei der Eiduzifraktion.

Ja, denn bedrängen und damit irgendwas beanspruchen ist nichts weiter als Gewalt einzusetzen. Ja, Hunde sind untereinander so, und auch das ist Gewalt. Ich bin aber kein Hund.
Ein einfaches "Hey" reicht bei Akuma nicht, der ist nicht einfach frech. Aber ja, ich kanns nur wiederholen - da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen und der Hund wurde immer schlimmer. So, dass er weitergereicht wurde, jedes Mal mit der Erfahrung, dass Menschen nicht vertrauenswürdig sind. Das alles hat ihn richtig gefährlich werden lassen.
Er ist einfach nichtd er Typ, der sich "anheyen" lässt. Bzw. lernt er daraus nichts, weil reaktiv.

Ja, das ist per Dudendefinition Gewalt und die brauche ich nicht. Ich habe nichts dagegen, wenn Hundehalter das mal benutzen, dvon stirbt der Hund nicht. Um sich einen Hudn vom Lei zu halten, darfs auch mal gewaltvoller sein. Aber das ist für mich kein Training.

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Der Hund kommt bei dir an und beißt dich unvermittelt?
Also meine Reaktion hätte anders ausgesehen, als das langsam zu shapen, zumindest in dem Moment.

Vergangenheitsform. Ja.
Du darfst dich gerne kundig machen.
Warum glaubst du, habe ich immer wieder betont, dass es mit der Hauruck-Methode nicht funktioniert? Dass seine Beißerei stetig schlimmer wurde (lt. Vorbesitzern).
Und er hat nicht nur einfach abgeschnappt, die Zähne vergruben sich im Fleisch. In diesen Momenten war ich froh, dass es doch nur ein Shiba ist (und dennoch ist das nicht ohne).

In dem Moment konnte ich gar nichts tun - und hätte ich was getan, wie meine Freundin, wäre es NOCH schlimmer gewesen. Sie hat versucht, ihn von sich zu schlagen (übrigens war sie der Meinung, dass er nur mal ne klare Ansage brauchte... auch wenn ich ihr gesagt habe, dass ich ihm ein Signal beigebracht habe, damit nun Schluss mit der Fütterei ist... sie ist der strafende Typ... bei ihrem Hund funktioniert das auch "bestens"), da hat er zwei bis drei Mal nachgebissen. In den Arm, in die Brust und ins Bein (ich meine es waren zwei Bisse). Ich musste ihn an den Hinterbeinen von ihr wegziehen.
Hat er mich gebissen, blieb ich tatsächlich ruhig.

Sie hat hinterher selbst gesagt, dass sie sich überschätzt hat und ich solle so weitermachen, schließlich habe ich damit Erfolg.

An Tag 1:
Ich stand im allererstem Moment total überfordert da. "Was ist mit dem Hund los?" - "Warum macht er das?"

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Was ich gerne mal, und ohne Angriff wissen würde, ist wie du das zeitlich und im Alltag machst?
Ich weiß bei Martina, wie sie es macht und ich weiß auch, dass das seeeehr zeitfressend ist.
In meinen Alltag passt das nicht rein.

Es ist relativ zeitaufwändig. Aber ich hätte ihn ja nicht nehmen müssen. Ich hatte ihn 6 Wochen zur Pflege da, um zu sehen, ob ich damit zurecht komme.

Gerade am Anfang war es wirklich zeitfressend. Zu den Problemen mit Menschen kamen noch die Probleme mit Hunden dazu (Spießrutenlauf statt Gassigehen). Auch sonstige Unsicherheiten (er hat den Besen angefallen, vom Staubsauger mal ganz abgesehen) waren ein Thema.

Und dennoch, ich hatte mich von Anfang an in den Hund verliebt. Ich wollte ihn unbedingt. Und ich werde nun immer mehr entlohnt für diese Mühe.
Er ist ein absolut toller Hund.
Er beißt Menschen nicht mehr und sollten sie doch ZU aufdringlich werden, wendet er sich ab. Wird er festgehalten und er mag es nicht, knurrt er lange.
Er ist kein bisschen mehr futteraggressiv gegenüber Menschen.
Er ist rückrufbar (was für einen Shiba nicht selbstverständlich ist, gerade wennd ie Vorbesitzer schrieben, er würde weglaufen), er arbeitet super mit mir mit.
Seine Leinenaggression hat sich auf einen Grad gebessert, der vor Monaten unvorstellbar gewesen wäre. Menschen, die ihn vorher nicht kannten, sind begeistert von ihm.
Menschen, die ihn vorher kannten, sagen selbst, dass sie den Hund nicht wiedererkennen.

Und dennoch haben wir Baustellen. Und wenn es noch einmal ein Jahr oder zwei oder drei dauert, ich gehe diesen Weg weiter. Und ich bin froh, dass mich dieser Hund mehr oder minder gezwungen hat, diesen Weg zu gehen. So profitieren mein Ersthund und meine Schützlinge auch noch davon.

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Aha, und woher weißt Du das?

Gaby und ihre schweren Jungs

Ein Straßenhund wird ds nicht wissen, das muss ich berichtigen. Aber ein Hund, der in der Obhut des Menschen aufgewachsen ist, weiß das, das lernt er aus dem Kontext.
Futteraggression ist dennoch schlichtweg eine Vertrauenssache.

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Und wieder das Hund hält es nicht aus, wenn er nichts bekommt. Weißt du, ich glaube, du hast so nen cleveren Hund, dass er genau weiß, dass er nur so handeln muss und schon kommt dein Futter. Und immer gibst du nach und er hat wieder Erfolg! Das ist wie an Zaun rennen, zurückkommen und Lecki abholen. Sorge dafür, dass er erst gar nicht an den Zaun rennt, wenn du verstehst, was ich meine.

Und weißt du, er hat das schon gemacht, bevor er gewusst hat, was positive Verstärkung ist. In seinem Leben vorher gabs Unterorndung, Strafe, Maßregelung.
Ich verlange eben keine Riesenschritte, sondern ganz kleine. Weilich Zusammenhänge verstehe, die dir scheinbar fremd sind. Ich habe aus einem bissigen Hund (der jeden gebissen hat, Leute, die gestraft haben, so wie Leute, die nett zu ihm waren) einen Hund gemacht, der niemanden mehr beißt, der Menschen gegenüber wieder einigermaßen aufgeschlossen ist. Und das ohne auch nur die Spur einer Unterdürckung oder positiven Strafe. Selbiges für seine Futteraggression. Da habe ich andere Dinge ganz klar hinten angestellt. Aber auch hier verfahre ich mit dem Zeitfaktor und dem Ruheprinzip. Eile mit Weile. In der Ruhe liegt die Kraft. Gut Ding will Weile haben.
Aus "er läuft zum Zaun", kann man prima shapen. Ich verstehe dein Problem nicht. Ich muss nciht von Jetzt auf Nachher alles haben.

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Der Hund hat dich anscheinend mit der Sache gut im Griff.

Ich hoffe doch. Kooperieren heißt "Nehmen und Geben". Er tut, was mir gefällt? Er bekommt, was er möchte. Er weiß das und tut es deshalb. Finde ich super.

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Weißt du, was bei mir Frusttoleranz ist? Wenn mein Hund im Platz liegen muss, während ich den Ball werfe und er nicht hin darf. Das ist Frusttoleranz. Ich werde niemals clicken, wenn er nur langsam hinrennt. Ich werde nur clicken, wenn er liegenbleibt. Und das gilt auch beim Futtet.

Nichts anderes habe ich gesagt.
Aber du drfst gerne mal nachlesen. Und deshalb habe ich auch geschrieben, dass er das nicht kann. :)
Und deshalb habe ich auch Frustrationstoleranz (finde übrigens toll, wie du meinen falschen Begriff übernommen hast XD) und Impulskontrolle getrennt erwähnt :)

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Hund liegt, ich lege Futter aus, und er darf nicht hin. Und wenn er es aushält, dann darf er es haben. Das ist Frusttoleranz. Und das kann ich mit absoluter Konsequenz sowohl mit einem futterneidisch wie futteraggressiven Hund üben. Aber ich werde niemals einem Hund ein Lecki geben, der den Frust nicht aushält, dass er nichts bekommt. Denn genau dann bekommt er seinen Willen. Und dann lernt er, dass er nur Terz machen muss, und Lecki kommt.

Das kannst du mitnichten mit eine futteraggressiven Hund so üben. Das geht nur schrittweise. Denn der futteraggressive Hund beißt in der Regel. Nicht ein bisschen Zwickzwack, sondern Bisse. Der Hund kam bei mir an udn bereitete das Futter, dann hatte ich das Tier im Bein. Ich wusste davon nichts.
Ich hatte mir etwas zu essen gemacht, Hund spring mich an und beißt mir in empfindliche Stellen.
Ja... das war nicht so einfach. Mir gegenüber zeigt er herrlich Frustrationstoleranz. Bekommt er nichts von meinem Essen, dann ist das okay.
Was noch nicht geht: Yoma bekommt etwas und er nicht. Das geht einfach noch nicht. Und ich verlange es nicht. Dazu müssen andere Dinge ersteinmal stimmen. Ich lasse die Zwischenschritte nicht aus, nur damit ich mich hinstellen kan und meine, dass der Hund einfach mir zu gehorchen hat. Ich will, dass er nachhaltig lernt, dass es in Ordnung ist, wenn andere etwas bekommen und er nicht.

Oh nein, das lernt er nicht. Denn wer keine Frustrationstoleranz hat, kann das gar nicht lernen. Er ist ja schon dabei. Ich kann das nur schrittweise dagegensteuern.
Es ist ein Riesenschritt für ihn, dass er mittlerweile zulassen kann, dass andere Hunde etwas bekommen und dann er. Das ging vorher überhaupt nicht.
Er ist auf uns zugesprungen und hat uns gebissen. Alle, die es versucht haben. Jetzt liegt er neben Yoma und Yoma kann ein Leckerli haben, während er zuschaut. Aber dass er keines bekommt, das geht noch nicht. Und das ist auch keine Schande.
Mir waren andere Dinge erstmal wichtiger. Es gab ja noch genug schwerwiegende Probleme.

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Irgendwelche Botenstoffe, Hormone was auch immer, was erst wieder abgebaut werden muss?

http://www.chakanyuka.de/wissen/impulskontrolle.html

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Weil ich persönlich es nicht unterscheide, ist für mich dasselbe. Futterneid = Futteraggression= Futterneid.

Futteraggression gegen Menschen hat gar nichts mit Futterneid zu tun. Es ist schlicht Misstrauen in Menschen. Hunde wissen, dass wir kein Hundefutter zu uns nehmen.
Es ist auch keine bloße Ressourcenverteidung. Es ist einfach reaktiv auf Misstrauen begründet. Und deswegen helfen ein paar Ansagen bei einem futteraggressiven Hund nicht.

Hunde untereinander ist wieder eine ganz andere Geschichte.

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Die Zeiten deiner postiven Dauerbestärkung sind eigentlich vorbei. Das was du tust, ist das Problem per Futter zu händeln, aber du löst es nicht.

Die Handfütterung verbunden mit dem "Wo ist..."-Spielchen ist ein guter Weg dahin. Das ist kein Händeln. Ziel ist es, dass alle irgendwann gleichzeitig fressen können.
Der Hund schaut den anderen bei der Nahrungsaufnahme zu und das wird gemarkert und mit seinem Fressen belohnt. Er arbeitet auch noch für sein Essen, toll oder?
Das wirkt sich auch auf die gesamte Beziehung der Hunde aus. :)

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Du nennst ständig positive Verstärkung. Gut, mache ich auch, bei allem was ich positiv verstärken kann.

Bei dir bekommt man aber den Eindruck der positiven Bestechung und Handlungskette.

Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich theoretisch nichts gegen Locken habe.
Warum sollte ich? Ich bin gut im Shapen. Aus Locken wird schnell gewünschtes Verhalten. Ich mache es nicht immer und überall, manchmal ergibt es sich einfach.
Oder auch nichts gegen Verhaltensketten. Ich habe meinen Hund jedes Mal bestärkt, wenn er sich aufs Umorientrungssignal zu mir gewandt hat, nachdem er Yoma angeknurrt/bedroht hat. Ein schlaues Kerlchen - ich habs schon an der Art des Knurrens gehört - er ist dann zu ihm, hat ihn angeknurrt, UM die Belohnung zu bekommen.
Ich habe mich darüber gefreut. Warum?
1. Er hat was gelernt
2. Das konnte ich besser runtershapen als zu erwarten, dass er einfach nicht knurrt. Er ist dann schrittweise einfach nur noch zu Yoma, und das wurde bestärkt und nun ist das Schnee von gestern.

Zitat

Überleg mal, der Hund stänkert in deinen Augen weniger und du clickst das. Weißt du, was der Hund lernt? Weniger stänkern, Lecki abholen. Aber nicht, gar nicht stänkern. Und genau das ist der Knackpunkt, es kommt kein Nein, und kein was er stattdessen tun soll. Sondern das Problem wird per Futter gedeckelt und im Zaum gehalten.

Aus weniger Stänkern (und es ist kein Stänkern, es ist reaktives Verhalten, aber ja gut) wird schnell "nicht mehr stänkern". Auch ds kann man runtershapen. Genausow wie ich eine Eskalationsleiter zurückgehen kann. Ich kann schon vor dem eigentlichen Stänkern clicken und bestärke so den Moment davor.
Wie glaubst du, habe ich dem Hund Warnsignale beigebracht?

Was er statt Stänkern tun soll? Das weiß der Hund. Er schaut ruhig zum Hund (mittlerweile geht das automatisch) und bekommt dann ruhig sein Futter. Dann wird schrittweise zurückgegangen.

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Warum gehst du nicht mit ihm so weit weg, dass er es aushalten kann? Das kannst du dann clicken. Dann kapiert er, was das gewünschte Verhalten ist.

Ach, er kann aushalten, der Letzte beim Fressen zu sein. Ich habe vorher schon geschrieben: will ich aber nicht, denn das verbraucht Impulskontrolle. Lieber kann er es beim Fressen noch nicht, dafür aber dann draußen, wenn es um ein Stöckchen geht.

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Oder aber du sagst ihm, was er stattdessen tun soll. Zum Beispiel Sitz und guck MICH(DICH) an. Und zwar DICH, nicht die Hunde, nicht das Futter, nur DIch. Bedingt aber, dass er gelernt hat, dich auf Kommando anzugucken.

Weil er nicht mich angucken soll (das war nur sinnvoll als er Menschen gegenüber futteraggressiv war - er kennt "Schau mal her", sehr gut, das ist sein Umorientierungssignal...) - sondern er soll die Hunde mit etwas Positiven (dem Futter, das er liebt) verknüpfen. Mir gegenüber hat er ja schon gelernt, dass ich ganz toll bin, wenn Fressbares im Spiel ist. Bei anderen Hunden ist das noch lange nicht der Fall.

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Du kannst natürlich auch sonstwas von ihm verlangen, es muss aber eine Ersatzhandlung sein. Du warst es doch, die statt jagen, Mäuse buddeln lässt. Genau dasselbe Prinzip musst du hier aich anwenden, die Ersatzhandlung.

Tue ich doch.
Ich lasse nicht nru Mäuse buddeln, sondern viele andere Dinge

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So funktioniert Lernen per positiver Bestätigung. Geht er vor, stellst du dich vor ihn hin und drängst ihn ab, Sitz, guck mich an. Und nur dann, wenn er es gut macht, wird geclickt.

Du bist nun nicht so unverschämt und erklärst mir, wie man positiv verstärkt? Also, das geht mir zu weit.
Ich dränge meine Hunde nicht, so funktioniert positives Verstärken wohl überhaupt nicht. Das ist der falsche Ansatz. Ich zwinge sie doch nicht ins richtige Verhalten und sage dann, ich arbeite gewaltfrei. Ich gebe gerne eine Stütze, aber das wird ohne Drängen und Zwang gemacht.

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Sonst kommst du nämlich aus dem Teufelskreis nicht raus, weil er von dir in der Schleife hängen gelassen wird. Wie gesagt, Handlungskette, die du so beibringst. Wenn du schon mit modernen, positiven Erziehungsmethoden arbeiten willst, dann bitte richtig und nicht unklar für den Hund.

Oh ja, da spricht der Experte, der leiber mal auf kalre Ansagen zurückgreift und nicht ohne auskommt.

Ja, genau das ist Frustrationstoleranz. Bei Menschen gibt es die ja auch. Und ich kann sie nicht einfach mal so erwarten, weil ich einmal ne Ansage mache. Bei Akuma ganz unmöglich. Er ist soweit, dass er es ertragen kann, wenn er als letztes bekommt. Aber dass er gar nichts bekommt, während andere was bekommen? Das geht NOCH nicht.

Impulskontrolle ist eine endliche Ressource, bei jedem Hund. Sie wird wieder aufgeladen, wenn der Hund ruht/schläft. Wenn ich also mit irgendwelchen Warte-Spielchen die ganze Zeit meinen Hund beanspruche, kann es sein, dass er für schwierigere Sachen keine mehr übrig hat ("Er war überfordert mit der Situation, obwohl er es sonst kann.") - Übungen zur Impulskontrolle sollten, wenn dann, auch abhängig vom Gebrauch sein.