Beiträge von Lucy_Lou

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du hast mich gebeten dir das zu erklären und genau das habe ich versucht. Es ist nicht meine Methode und ich werd jetzt nicht mehr dazu schreiben, denn offenbar willst du sie nicht verstehen, sondern nur darüber diskutieren was dir daran nicht passt. Das tue mit der Urheberin selbst oder jemandem der nach dieser Methode arbeitet, aber nicht mit mir.

Entschuldigung, ich habe lediglich deine Argumente hinterfragt, um verstehen zu können. Aber du hast recht, dafür ist eigentlich dieser Thread auch nicht da...

edit: ich finde die Methode nicht schlecht, im Gegenteil, vieles daran gefällt mir. Mir missfallen die Begründungen, warum es funktioniert. Und vor allem, dass es nach Anne Krüger keine Zusammenarbeit, keine Achtung, Freundschaft, Respekt, was auch immer mehr ist, wenn Spiel, Spaß, Futter beim Aufbau eines Kommandos beteiligt sind... Dass das eine das andere automatisch ausschließt...

Sag ich doch. Hund lernt, es ist übel, nicht auf seinen Menschen zu achten, aber es ermöglicht stressfreies Leben, wenn er es tut... In dem Punkt widerspreche ich dir sicher nicht. Für meine Begriffe gibst du gerade ein paar Phrasen weiter... Dass ich für meinen Freund da bin (um in deinem Bild zu bleiben), heißt nicht, dass ich keine eigene Meinung habe, keine eigenen Bedürfnisse und keine eigenen Wege, mit einer Situation umzugehen. Macht mein Freund mir Stress, weil ich seinen Weg und seine Ansichten nicht teile... na ja... tolle Freundschaft...
Anne Krüger behauptet das eine und praktiziert das andere, für mich... Entweder es ist eine -gleichberechtigte- Freundschaft und es beruht tatsächlich auf Freiwilligkeit oder ich zwinge den Hund zu etwas, indem ich ihm unmissverständlich klar mache, das nicht-Mitarbeit entsprechende Konsequenzen für ihn hat...

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Ziel ist eher dass für den Hund der Bereich in deiner Nähe ebenso "befriedigend" ist wie der bereich zwei oder acht oder zehn Meter weiter und er darum nicht mehr unbedingt den Drang verspürt sich von dir ewig weit zu entfernen.

Ja, aber warum verspürt er den Drang nicht? Im Buch steht ja klar, dass der Hund sofort Kritik bekommt, wenn er sich nicht wie gewünscht verhält. Bzw. wenn er nicht ansprechbar ist und nicht zumindest versucht, sich wie gewünscht zu verhalten. Es ist Blödsinn, dass der Fleck 20 Meter weiter tatsächlich nicht interessanter ist, als der Fleck 2 Meter neben dir. Und nur, weil du dem Hund verständlich sagen kannst, was du möchtest, wird er noch nicht hören. Es gehört ja explizit dazu, "Gewaltbereit" zu sein und jede Missachtung zu strafen. Dann davon zu reden, der Hund täte es aus freien Stücken, finde ich Augenwischerei. Er findet die vom Menschen gewünschte Option "befriedigender", weil er da keine "Störung", Zurechtweisung erfährt. Ich kenne auch jemanden, der nach Anne Krüger arbeiten. Da war anfangs viel an Druck nötig, da junger Hund, leicht ablenkbar... Mittlerweile sieht es toll aus, das gebe ich zu. Aber letztlich hat der Hund ja auch nicht wirklich eine Wahl. Dass ein Hund klare Führung, klare Kommunikation schätzt, keine Frage, auch das Ampelsystem sehe ich sehr positiv. Aber zu behaupten, der Hund täte dies freiwillig... Nehmen wir den Aufbau des Apportierens: man ziehe am Bein und Anne Krüger behauptet, dies würde einen Reflex auslösen, der eine Rolle beim Aufnehmen von Nahrung innehat . Warum kann man dem Hund dann damit drohen, diesen Reflex auszulösen, wenn er sich nicht fügt (nächster Schritt ihres Aufbaus)? In der Jagdhundeausbildung wird dies als "humane" Alternative zu sonst gängigen Möglichkeiten des Apport-Aufbaus benutzt, da käme aber niemand auf die Idee, zu bahaupten, dem Hund mache das Spaß und es sei ein Reflex... Und das ist das, was mich stört an ihrem Konzept. Sie arbeitet darüber, dass der Hund quasi keine andere "angenehme" Möglichkeit hat, als die, zu gehorchen. Aber sie verkauft es als "der Hund macht es freiwillig, tut nichts lieber, als dem Menschen zu gehorchen...". Es klappt auch bei meinem Rüden gut, das Ampelsystem wende ich bei ihm durchaus an. Für ihn bedeutet "streicheln" dabei, alles ist in Ordnung, also freut er sich drüber. Dieses "unterwürfige" ankommen und gestreichelt werden wollen zeigt er interessanterweise nur in dem Zusammenhang mit Anne Krügers Systems... Meine Hündin spricht da übrigens nicht so drauf an...
Was mich stört ist, dass die Übungen alle so aufgebaut werden. Man schafft eine one-way-out-Situation, dem Hund bleibt letztlich nichts anderes, als die Mitarbeit. Ich persönlich verwende es daher nur zur Absicherung, nicht zum Aufbau. Und mich stört es auch nicht, wenn mein Hund Spaß an einer Übung hat, sie als Spiel ansieht und deshalb mit macht. Und das kann man einfach auch anders aufbauen...

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wenn ich das richtig verstanden habe ist es eben nicht das Ziel dieser Methode für den Hund interessant zu werden weil man ihn ständig bespaßt, sonden dass der Hund einen als Kommunikationspartner ernst nimmt und nicht einfach "überhört"

Der Aspekt gefällt mir durchaus. Gut, dann versuche es mir Laien, nicht-Seminar-Teilnehmer doch mal zu erklären. Ich möchte, dass der Hund sich im 10-Meter-Radius um mich herum aufhält, der Hund strebt aber nach außen. Ich kann ihm mitteilen, ich will das nicht. Hund lernt mit dem Ampelsystem, dass er besser dran ist, wenn er auf mich achtet, also hält er den Radius. Aber er hört damit ja "nur" auf mein Kommando. Hm... ok, das ist hier das Ziel? Der Hund ist ansprechbar und hält den Radius, weil ich das will? Ist das das Endziel?
Wobei ich denke, Spiel und Arbeit, auch als Motivation, schließt nicht aus, dass der Hund mir zuhört und mich ernst nimmt...

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Wir haben bei uns im Obedience neu eine HH die ihren Hund bis jetzt nur über Stimme und Spielball belohnte. Im Obi hat sie jetzt einige Schwierigkeiten den Hund zu motivieren und wirkt etwas hilflos.
Würde mich interessieren wie andere das machen, die ohne Futter arbeiten.

Ich denke, das ist der Punkt. So lange man Dinge verlangt, die der Hund natürlicherweise anbietet, ist es kein Problem ohne Spiel/Futter auszukommen. Warte/Komm/Sitz/Platz und allgemein Alltagstauglichkeit kann über sich interessant machen, Kommandos im richtigen Moment, verbales Lob, Korrektur sicher gut aufgebaut werden. Aber wie bekomme ich den Hund dazu, z.B. korrekten Vorsitz zu zeigen, Männchen zu machen, korrektes Fuß zu laufen mit Anhimmeln, beim Platz-Kommando sofort zusammenzufallen, zu apportieren ohne Apportierneigung etc., ohne "Lockmittel" oder stärkere Motivation?
Was Quebec schreibt: der Hund mag die Arbeit, die Grundzüge bietet er an, innerhalb dessen ist Lenkung ohne Futter sicher wieder gut möglich.

Aus dem Spiel abrufen ist auch sehr schwierig in dem Alter... Vielleicht hört dein Hund draußen auch nicht auf den anderen Hundebesitzer, sondern folgt bloß dem anderen Hund? Wenn er tatsächlich auf den Ruf des anderen folgt, hat er vielleicht Angst, der Spaß ist vorbei, wenn er zu dir kommt? Dass du ihn anleinst oder sonstwie vom schönen Leben abhälst?! Probier doch mal einen Moment abzupassen, wo eine kurze Spielpause auftritt, dein Hund eh mal zu dir schaut, mach dich dann totaal interessant. Kommt er, gibt es Leckerlie und sofort im Anschluss schickst du ihn wieder spielen.

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Hui, und ich dachte immer die hören, weil sie das passende Sinnesorgan für akustische Reize haben... :schauen:

Und ich Esel mache mir so einen Kopf darum :datz: . Vielen Dank für deinen erleuchtenden Beitrag

Vielleicht war mein Beitrag auch einfach etwas wirr geschrieben

edit: es gibt ja Zuhauf Threads, in denen gefragt wird, warum der Hund in dieser oder jener Situation nicht hört oder wann es endlich ohne Futter klappt oder Hund-soll-es-für-mich-tun oder "wenn Hund den Besitzer ernst genug nimmt/untergeordnet ist, klappt das mit dem Gehorsam quasi automatisch"... Vor dem Hintergrund habe ich meine Fragen oben gestellt...

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Lucy-Lou
Ich fürchte du hast etwas völlig falsch verstanden. Natürlich dürfen die Hunde Spielen. Wieso sollte denn das verboten sein. Es wird eben nur nicht in einer Übung gespielt. Aber in den Pausen sehr wohl. Und "madig gemacht" wird den Hunden auch nichts.
Sie müssen weder "mitzockeln" noch sollen sie die Umwelt ignorieren. Und natürlich dürfen sie ihren Bedürfnissen nachgehen, es sind doch Hunde!!!

Dann habe ich es wohl falsch verstanden?! Du fragst, wie du erreichen kannst, dass dein Hund Kontakt zu dir hält, dich wichtig findet und eng bei dir bleibt auf Spaziergängen. Du schreibst, er orientiert sich recht viel nach außen und rennt relativ weit vor. Was tust du denn, damit dein Hund dich interessant findet? Was spielt ihr denn? Es tut mir leid, ich verstehe es wohl wirklich nicht... Du schreibst, dein Hund dreht sich zu dir um/sucht Blickkontakt und bekommt ein verbales Lob. Und rennt er zu weit, kommt ein "Hey". So lernt er, den Radius zu halten, aber doch nicht, dass du interessant bist . Du schreibst, gespielt wird nicht in den Übungen. Aber ein Hund hat doch keine Ahnung, was eine Übung ist und was nicht?! Das ist der Punkt, den ich selbst bei deinen Ausführungen nicht verstehe. Für mich ist "ich bin interessant" und "mein Hund hält freiwillig den Radius und orientiert sich an mir" sehr eng verknüpft. Mit einem "Fein" - "Hey"-System ist es doch rein der Gehorsam, den du erreichst?! Deshalb habe ich gefragt, was du an Arbeit/Spiel einsetzt auf einem Spaziergang, nicht als Belohnung, sondern als "Grundlage". Es ging mir nicht um die Art von Belohnung, da ist ein ehrliches verbales Lob sicher genauso anwendbar wie Futter oder Spiel... Vielleicht wird es so deutlicher, was ich meine?
Das mit dem madig machen war darauf bezogen, dass Anne Krüger vieles auf Meideverhalten aufbaut. Es wird eine dem Hund unangenehme Situation geschaffen, die der Hund auflösen kann, indem er sich wie gewünscht verhält. Letztlich machst du es durch dein "Hey" (und was, falls er das ignoriert?) auch nicht anders. Du zeigst dem Hund eben nicht, warum es sich lohnt, den Radius zu achten, so dass er wirklich freiwillig in deine Richtung orientiert, du zeigst ihm stattdessen, dass ein größerer Radius unerwünscht ist.

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn der Hund drängelt. Er weiß, es ist sein Futter, er bekommt es eh. Störend ist da für den Hund nur meine Langsamkeit . Mein Rüde drängelt kaum, er scheint zu denken, das es nicht respektvoll ist, er legt da mehr Wert drauf, als ich... Meine Hündin hibbelt rum, solange sie mir den Dummy nicht aus der Hand reißt oder selbige auffrisst, stört es mich nicht

Warum tut Hund, was Mensch sagt oder auch nicht? Es könnte tatsächlich sein, dass der Hund sich als ranghöher ansieht, deshalb abwägt, inwiefern die Anweisungen seines Menschen Sinn machen und sich gegebenenfalls anders entscheidet. Oder er hört nicht, weil er das Kommando nicht verstanden hat. Oder er hört nicht, weil er seine Menschen als inkompetent und unberechenbar empfindet. Oder er hört nicht, weil er keinen Vorteil darin sieht…
Tatsächlich geben sich Hunde untereinander ja keine Kommandos im Sinne von „Tu dies“. Sie teilen eher mit: „lass mich in Ruhe“, „dies ist meins“ oder „hör mit dem Blödsinn auf“. In frei lebenden Wolfsrudeln orientieren sich die Nachwuchswölfe an den Verhaltensvorgaben ihrer Eltern, weil es Sinn macht. Junge Wölfe spielen und springen umher bei Wanderungen, irgendwann merken sie, dass es wesentlich Kräfte sparender ist, im gleichmäßigen Trab oder bei Schnee in der Spur der Alttiere zu laufen. Auch das koordinierte jagen lernen sie dadurch, dass sie sehen, die Alttiere haben Erfolg mit ihrem Vorgehen
Man hört so viel Gegensätzliches… Jan Nijboer mit seinem „Hunde streben nach oben, haben ein gutes Auge für Privilegien, übernehmen die Rudelherrschaft, wenn es sonst keiner kompetent tut“, Anne Krüger, deren Konzept ja sehr darauf beruht, dass sie Respekt einfordert und Nicht-Mitarbeit straft, dann etwas interessantes nach Coppinger: Wölfe mussten sich erst genetisch verändern, bevor sie zähmbar wurden. Letzteres geht in die Richtung, dass Wölfe weder den Mensch schützen, noch zur koordinierten Zusammenarbeit oder zu Grundgehorsam zu bringen sind. Die These besagt, dass Wölfe den Menschen anfingen zu folgen, sich von deren Abfällen ernährten, ihr ursprüngliches Leben damit quasi aufgaben und sich (auch genetisch) in die Richtung entwickelten: „was kann ich tun, um an das Fressen der Menschen zu kommen?“. Mit der darauf folgenden Fähigkeit, den Menschen zu „lesen“ und dem Willen, mit ihm zusammen zu arbeiten. Es ist ein anderes Konzept, das auch mit einschließt, dass man eher wenig vom Wolfsverhalten auf Hundeverhalten schließen kann. Z.B. waren dadurch auch keine „Rudel“ mehr nötig, Hunde einzeln eher besser dran und auch koordiniertes Jagen fiel flach. Im Endeffekt: Hunde sind Egoisten, auf den eigenen Vorteil bedacht und arbeiten je nach Sachlage mit ihrem Menschen zusammen oder eben nicht. In eine ähnliche Richtung geht das, was sich auf Lerngesetze beruft: Hund speichert ab, was sich lohnt und was sich nicht lohnt, Konditionierung, Clicker, negative/positive Strafe/Belohnung… entsprechende Verknüpfungen im Gehirn. Jan Nijboer z.B. geht ja da eher in die Richtung, dass dem Hund jede Menge in die Wiege gelegt wurde und der Mensch sich innerhalb der Vorgaben des „Hund-seins“ bewegen sollte. Was auch immer das ist. Ein Hund geht nicht spazieren, er schaut immer, wo er steht im Rudel, ihm sind Privilegien ungemein wichtig
Dann gibt es noch die ganzen Tipps, den Hund nicht zuerst durch die Tür gehen zu lassen, ihn keine bevorzugten Liegeplätze einnehmen zu lassen, nicht auf Spielaufforderungen seinerseits einzugehen…
Dann ein gewisser Konsens: Hund braucht Sicherheit und Führung. Er mag Menschen, die berechenbar und souverän sind, die ihn schützen, die kompetent in vermeintlichen Gefahrensituationen reagieren, die auch Regeln vorgeben (?). Was bedeutet dies im obigen Kontext?

Und warum hört ein Hund? Nur weil er gelernt hat, dies hat positive Konsequenzen, jenes negative? Wie viel ist angeboren? Warum reagieren Hunde sehr gut auf ein klares Ja-Nein System mit entsprechenden Konsequenzen? Der Wunsch, den Platz im Rudel zu kennen? Der Wunsch, möglichst viel „Ja“ zu bekommen?

Dies sind sehr theoretische Gedanken, die sich mir im Alltag mit meinen Hunden nicht stellen, irgendwie scheint es recht gut zu funktionieren. Aber je mehr ich lese/höre, umso verwirrter werde ich, wenn auch nur in der Theorie…