Beiträge von Lucy_Lou

Das Buch "Die einzigartige Intelligenz von Hunden" von Alwin Schönberger ist da z.B. ganz interessant. Da sind aktuelle Forschungsergebnisse zusammen gefasst, auch zum Thema Nachahmungslernen. Ein Experiment ist z.B. : Spielzeug liegt hinter einem Zaun, Hunde müssen um den Zaun herum laufen, um dran zu kommen. Versuchen sie es alleine, dauert es oft lange. Geht dagegen ein Mensch den Weg vor den Augen des Hundes ab zum Spielzeug, macht es der Hund, der ihm dabei zugesehen hat, dann hinterher genau so. Die Hunde sind dabei sogar dann in der Regel den Weg des Menschen gegangen, wenn sie bereits vorher an einer Lücke im Zaun vorbei kamen. Gab dann noch einen ähnlichen Versuch, bei dem Mensch auf einen Hebel drückte, um ein Spielzeug in einer Box frei zu geben. Hunde, die dies beobachten durften, haben entsprechend auch als erstes am Hebel rum probiert.

Das Beispiel mit dem unsicheren Hund oben, da denke ich wie souma: es geht darum, dem Hund zu vermitteln, Mensch schätzt die Situation ein, kümmert sich und hat sie im Griff.

Die Frage hat sich mir durch die Entwicklung im Canis-Thread gestellt ( https://www.dogforum.de/viewtopic.php?…=asc&&start=600) .

Was war der Grund, warum ihr euch ursprünglich hier angemeldet habt und warum hat es euch hier gehalten?

Ich habe mich ursprünglich in einem Hundeforum angemeldet, da meine Junghündin Artgenossen relativ uninteressant bis doof fand. Und mir in der Hundeschule geraten wurde: hab ein paar mehr Kontakte (ist hier in der Gegend nicht so einfach).

Was mich sehr früh fasziniert hat war, dass andere sich mit ähnlichen Problemen rum schlugen, und vor allem die Vielfalt an Ansätzen. Bei mir hat es bewirkt, dass ich sehr vieles lockerer gesehen habe, nicht mehr so extreme Ansprüche an mich oder die Hunde hatte und gelernt habe, es gibt viele Wege, die zum Ziel führen. Ich persönlich habe mich auch nie in eine Richtung gedrängt gefühlt oder meinte, Ansprüchen gerecht werden zu müssen, die im Forum propagiert werden.

Mittlerweile sind es vor allem die Diskussionen, die verschiedenen Einstellungen und Erfahrungswerte, die ich gerne lese. Als "Erziehungsratgeber" habe ich das Forum nie wirklich gesehen.

Mit welchen Erwartungen seid ihr hier aufgeschlagen, was hat es bewirkt, warum seid ihr heute noch hier?

Zitat

Wenn wir mit dem Hund raus waren (Brustgeschirr) und ihm das Brustgeschirr ausziehen möchten stürzt er sich sofort beschützend über sein Brustgeschirr und rührt sich (wirklich ewig !) nicht von der Stelle und beschützt es.

Während er es noch an hat? Ist das abnehmen an sich das Problem? Ich meine: reagiert er gleich "beschützend, wenn er es noch an hat und wenn er es bereits ausgezogen bekommen hat?

Wie läuft das denn ab? Ihr packt das Geschirr an und im selben Moment lässt er sich fallen und knurrt? Und was macht ihr dann genau? Was macht er denn draußen, wenn ihr ihn da am Geschirr haltet?

Wie hat das Problem denn angefangen? Meine Vermutung wäre, so aus der Ferne, am Anfang stand eine winzig kleine blöde Verknüpfung. Z.B. das Geschirr ausziehen hat ihm Schmerzen bereitet (große Rassen habe ja schon mal Gelenkschmerzen beim wachsen, da kann ein Bein falsch abwinkeln durchaus bereits schmerzhaft sein). Oder es ist irgendwas parallel passiert, was und ihn "beunruhigt" hat. Vielleicht habt ihr beim ersten mal zurück gezuckt, vielleicht aber auch geschimpft?! Und das hat sich dann langsam aufgeschaukelt (seine Reaktion und eure im Wechselspiel) und mit der Zeit ritualisiert.

Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren und er veteidigt wirklich ? Neigt er denn allgemein dazu, Dinge zu horten und zu verteidigen? Seine Decke, Spielzeug, Knochen... Was ist, wenn ihr ihm z.B. ohne Spaziergang das Halsband neben seine Decke legt. Verteidigt er das dann auch?

Das klingt doch toll !!

Viel Spaß heute Abend

Dann ist es die Erwartungshaltung und Vorerfahrung? Ich bin ja mit Hunden aufgewachsen, habe dann mit 11 Jahren meine eigene Hündin bekommen. Und unglaublich viel falsch gemacht. Als Lucy dann nach Aichas Tod einzog, wollte ich alles 100%ig richtig/besser machen, war aber in vielem sehr fest gefahren. Und die Hundeschule, in der ich war, war extrem einseitig nur auf Futter fokussiert in der Erziehung. Lucy war ein halbes Jahr alt, als ich ich mich hier (bzw. in Foren) angemeldet habe und für mich war es ein Augen-Öffner. Für die Vielfalt, die Möglichkeiten. Gründe für das Verhalten von Hunden... Für mich war es eher befreiend, da ich vieles so sehr viel lockerer sehen konnte.

Aber ich dachte nie bei einer propagierten Methode: so muss das jetzt sein, das muss jetzt passen. Vielmehr erfuhr ich: es gibt viele Wege, viele Mensch-Hund-Beziehungen, viele Hunde-Typen und man muss schauen, was passt da eigentlich für mich?

Ich finde es auch gerade schwer zu verstehen . Es ist doch ein Austausch hier, keine 1:1 Anleitung. Dass sich einige so extrem davon verunsichern lassen . Ich persönlich kann von mir behaupten, meinem Bauchgefühl hat das Forum geholfen. Durch die Vielfalt sehe ich vieles nicht mehr so verbissen, kann auch mal Fünfe gerade sein lassen und meinen Hunden mehr Hund-sein zugestehen. Ich beobachte mehr und schaue mehr, wie reagieren die Hunde denn nun genau auf mich und das, was ich gerade kommuniziere. Ich finde die verschiedenen Ansätze und Erfahrungen ungemein spannend. Wenn ich merke, da passen meine Hunde oder ich nicht rein, so what?

Aber es fällt schon auf, dass es gerade die "Canis-Fraktion" ist, die da Probleme sieht... woran liegt das?

Ich wüsste ja manchmal gerne, was Grisu gerade träumt. Ich könnte ihm stundenlang dabei zusehen. Er knurrt, er schnüffelt, er macht Spring- und Rennbewegungen mit den Beinen, spitzt die Ohren, bellt, schmatzt... Großes Kino

Lucy sieht man es fast nie an, nur nach extrem aufregenden Tagen zuckt da mal was bei ihr...

Kommt vermutlich auf die Isolierung des Hauses an. Meine Hunde bleiben bei der Hitze lieber drinnen, selbst wenn wir im Garten sind.

Zitat

Es geht darum, eine umfangreiche Palette an vom Hund angebotenen Möglichkeien zu nutzen und dabei die Willenserklärungen zur
Zusammenarbeit auf einen gegenseitige Basis zu stellen.
Soziale Interaktion, gemeinsames Tun, gemeinsames Erleben,
gemeinsames Sich-freuen, gemeinsame Erfolgserlebnisse, das alles
ist doch das, was den Hund "glücklich" macht... akzeptiertes Mitglied
der Gemeinschaft zu sein, dazu zugehören, mit anderen eine
Gemeinschaft zu sein. Für Clickerleute ist dieser Standpunkt selbst-
verständlich. Und das Füttern aus der Hand soll genau dazu führen.

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Ja, genau so sollte das sein . Nur der letzte Satz... Es gibt die breite Palette an Dingen, die der Hund anbietet und die dem Hund Spaß machen. Und sehr vieles davon hat nichts mit Futter zu tun. Es gibt so viel, womit Freude an der Zusammenarbeit geweckt werden kann, gemeinsames erleben und zusammen Spaß haben. Handfütterung, bzw. gemeinsam Futter erarbeiten, kann ein Teil davon sein.

Ich clicker auch und meine Hunde erarbeiten sich einen Großteil ihres Futters. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dem Hund diese Möglichkeit zu geben. Für mich stellt sich nur die Frage: muss es immer Futter sein? Kann es nicht auch sein, dass der Hund über andere Dinge viel besser motiviert wäre? Und: worum geht es gerade? Mir, dem Hund... Geht es in dem Moment um Auslastung, um Zusammenarbeit? Oder soll der Hund z.B. lernen, nicht ohne Erlaubnis zu fremden Hunden zu stürmen? Im letzteren Fall muss die Wertigkeit des Futters schon verdammt hoch sein (oder der Hund extrem verfressen), damit es nur darüber funktioniert... Und da stellt sich mir die Frage: warum stürmt der Hund überhaupt, was will er in dem Moment? Und daraus einen Ansatz finden. Hat der Hund zu viel/zu wenig Sozialkontakte? Bespaße ich ihn zu viel/zu wenig? Ist er fähig zu Impulskontrolle? Könnte man sich nicht vielleicht einigen: Hund, du fragst, dafür bekommst du in x Fällen das ok zum Kontakt? Überhaupt werfe ich mal das Stichwort Umweltbelohnungen in den Raum. Es gibt einfach zig Ansätze. Und wenn die Trainerin mir erzählen würde, mach halt das Futter so interessant, dass der Hund es endlich nimmt zur Belohnung, das ist der (einzige) Weg der positiven Verstärkung... .

Mit meiner Hündin hat Handfütterung so gut funktioniert, dass sie auf Spaziergängen 98% der Zeit an mir klebte, bzw. verschiedene Übungen anbot. Nicht schnüffelte, nichts, bloß um den Moment nicht zu verpassen, sich wieder etwas Futter verdienen zu können. Seit ich auf dem Hauptspaziergang kein Futter mehr verteile, kann sie auch wieder "Hund sein". Mein Rüde dagegen, der nimmt Futter im Rahmen von Übungen, die er eh mag und sonst nur, wenn er 1. großen Hunger hat und 2. gerade nichts furchtbar wichtiges um ihn herum passiert. Es mag ja an meiner Unfähigkeit liegen, Futter den richtigen Stellenwert in seinem Leben zu geben . Er reagiert wunderbar auf freudige Worte, auf "nein" und vor allem darauf, dass er merkt, ich kümmer mich, wenn er der Ansicht ist, jemand sollte sich kümmern. Ich verstehe nicht so recht, warum man aus einem Hund, der die Veranlagung nicht mit bringt, einen Futter-Junkie machen muss, um zu Zusammenarbeit oder Gehorsam fähig zu werden...

Fusselflitz: Es ist echt mühsam, mit dir zu diskutieren, wenn du dich immer wieder an einzelnen Worten aufhängst.

Um das hier nicht weiter zu zerpflücken, versuche ich es noch mal in kurz, was ich meine:

Der Hund bewacht ein Territorium, weil ein Territorium im Laufe seiner Evolution sein überleben gesichert hat. Er jagt, er sucht Sozialkontakt... aus ähnlichen Gründen. Und klar, jedes Wesen ist daran interessiert, sich selbst zu erhalten und sich fortzupflanzen. Sonst gäbe es kein Leben mehr. Also wird ein jedes Wesen im Rahmen seiner Fähigkeiten sein Verhalten so anpassen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschance möglichst groß ist. Wobei jede Art so ihre eigenen „Fähigkeiten“ Nischen zu nutzen von Geburt an mitbringt. Nicht weil es zwangsläufig dem einzelnen Individuum im hier und jetzt hilft, sondern weil es sich über die Jahrtausende hinweg im Schnitt als besonders förderlich für das Überleben heraus gestellt hat.
Das meine ich mit, ein Hund ist keine Maus. Und mit aller Konditionierung wirst du aus dem Hund keine Maus machen können im Verhalten und umgekehrt. Da sind z.B. auch die vergleichenden Beobachtungen von Wolfs- und Hundewelpen von Erik Ziemen ganz interessant. Die Bedingungen sind für alle gleich, eigentlich müssten die gleichen Verhaltensweisen als „lohnend“ empfunden werden. So ist es aber nicht. Das Tier bringt etwas mit. Der Hund z.B. eine grundsätzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit und zum sozialen Kontakt mit Menschen.

Warum schließen sich Hunde denn wirklich souveränen selbstbewussten Hunden an, beobachten diese, wenn es gefährlich wird? Ich denke, Hunde reagieren bereits auf die Ausstrahlung, das Auftreten. Wie Menschen auch. Eigentlich macht es das Leben auch sehr viel einfacher für soziale Tiere, wenn sie bereits darauf ansprechen. Du siehst es anders. Für dich scheint alles konditioniert, alles rein egoistisch bewertet. Ich sehe es so: Tiere, die in sozialen Gruppen leben, müssen ein Stück weit die Fähigkeit mitbringen, für die Gruppe zurück zu stehen und Entscheidungen anderer, die sich bereits als kompetent heraus gestellt haben, zu vertrauen. Das ist für mich ein wesentlicher Vorteil am Leben in der Gruppe. Nicht das reine Denken: was ist das beste für mich? Sondern auch: was ist das beste für die Gruppe? Die Zusammenarbeit, der Schutz in der Gruppe ist wesentlicher Bestandteil des Überlebensvorteils, den diese bietet. Und Hunde haben, z.B. im Gegensatz zu Wölfen, die angeborene Bereitschaft, Menschen als Sozialpartner zu sehen, die Nähe und die Zusammenarbeit zu suchen.

Ich glaube, im „Gefühlsthread“ hast du dich nicht geäußert?! Du glaubst nicht daran, dass ein Hund wütend, eifersüchtig, mitfühlend, trauernd, liebend… sein kann? Dass er schlechte Laune haben kann? Dass er glaubt (ja, du magst das Wort nicht, setz halt ein anderes ein), dass die Gruppe als solche oder ein souveräner Mensch für Schutz sorgen kann, wenn er Angst hat? Einfach deshalb, weil er nun mal ein Familientier ist und angeboren davon ausgeht, dass die Gruppe gewisse Rahmenbedingungen bietet? Ich meine, versuch das mal mit einer Katze, wenn da z.B. ein fremder knurrender Hund angeschossen kommt. Die wird sich sehr viel mehr auf sich selbst verlassen, sehr viel weniger bereit sein, sich deinem Schutz zu überlassen und erst recht keine Fleischwurst nehmen in dem Moment. Verstehst du, was ich meine (auch wenn du das ganz anders siehst)? Für mich ist der Hund mehr, als die Summe der bisherigen Konditionierungen in seinem Leben.

Und deshalb meine Aussage: den Hund so abhängig von Futter aus der Hand zu machen, dass es zwangsläufig so wichtig wird in seinem Leben, dass er irgendwann fast alles dafür tut, mag im Rahmen seiner Möglichkeiten funktionieren. Aber ich halte es nicht für den einzigen und definitiv nicht für den besten Weg. Der Hund bietet eine Menge mehr Ansatzpunkte, man muss ihn in der Erziehung nicht auf Futter reduzieren.
Die Ausgangsfrage war doch, ob reine Handfütterung eine gute Sache ist, wenn der Hund sich draußen für Futter nicht interessiert. Da frage ich persönlich mich: was interessiert den Hund denn? Was empfindet er draußen als Belohnung? Und nicht: wie kann ich dafür sorgen, dass er Futter plötzlich furchtbar wichtig findet?

Und jetzt zerflück mich halt wieder