Ich wüsste ja manchmal gerne, was Grisu gerade träumt. Ich könnte ihm stundenlang dabei zusehen. Er knurrt, er schnüffelt, er macht Spring- und Rennbewegungen mit den Beinen, spitzt die Ohren, bellt, schmatzt... Großes Kino 
Lucy sieht man es fast nie an, nur nach extrem aufregenden Tagen zuckt da mal was bei ihr...
Kommt vermutlich auf die Isolierung des Hauses an. Meine Hunde bleiben bei der Hitze lieber drinnen, selbst wenn wir im Garten sind.
Es geht darum, eine umfangreiche Palette an vom Hund angebotenen Möglichkeien zu nutzen und dabei die Willenserklärungen zur
Zusammenarbeit auf einen gegenseitige Basis zu stellen.
Soziale Interaktion, gemeinsames Tun, gemeinsames Erleben,
gemeinsames Sich-freuen, gemeinsame Erfolgserlebnisse, das alles
ist doch das, was den Hund "glücklich" macht... akzeptiertes Mitglied
der Gemeinschaft zu sein, dazu zugehören, mit anderen eine
Gemeinschaft zu sein. Für Clickerleute ist dieser Standpunkt selbst-
verständlich. Und das Füttern aus der Hand soll genau dazu führen.
Ja, genau so sollte das sein 
. Nur der letzte Satz... Es gibt die breite Palette an Dingen, die der Hund anbietet und die dem Hund Spaß machen. Und sehr vieles davon hat nichts mit Futter zu tun. Es gibt so viel, womit Freude an der Zusammenarbeit geweckt werden kann, gemeinsames erleben und zusammen Spaß haben. Handfütterung, bzw. gemeinsam Futter erarbeiten, kann ein Teil davon sein.
Ich clicker auch und meine Hunde erarbeiten sich einen Großteil ihres Futters. Ich bin überhaupt nicht dagegen, dem Hund diese Möglichkeit zu geben. Für mich stellt sich nur die Frage: muss es immer Futter sein? Kann es nicht auch sein, dass der Hund über andere Dinge viel besser motiviert wäre? Und: worum geht es gerade? Mir, dem Hund... Geht es in dem Moment um Auslastung, um Zusammenarbeit? Oder soll der Hund z.B. lernen, nicht ohne Erlaubnis zu fremden Hunden zu stürmen? Im letzteren Fall muss die Wertigkeit des Futters schon verdammt hoch sein (oder der Hund extrem verfressen), damit es nur darüber funktioniert... Und da stellt sich mir die Frage: warum stürmt der Hund überhaupt, was will er in dem Moment? Und daraus einen Ansatz finden. Hat der Hund zu viel/zu wenig Sozialkontakte? Bespaße ich ihn zu viel/zu wenig? Ist er fähig zu Impulskontrolle? Könnte man sich nicht vielleicht einigen: Hund, du fragst, dafür bekommst du in x Fällen das ok zum Kontakt? Überhaupt werfe ich mal das Stichwort Umweltbelohnungen in den Raum. Es gibt einfach zig Ansätze. Und wenn die Trainerin mir erzählen würde, mach halt das Futter so interessant, dass der Hund es endlich nimmt zur Belohnung, das ist der (einzige) Weg der positiven Verstärkung... 
.
Mit meiner Hündin hat Handfütterung so gut funktioniert, dass sie auf Spaziergängen 98% der Zeit an mir klebte, bzw. verschiedene Übungen anbot. Nicht schnüffelte, nichts, bloß um den Moment nicht zu verpassen, sich wieder etwas Futter verdienen zu können. Seit ich auf dem Hauptspaziergang kein Futter mehr verteile, kann sie auch wieder "Hund sein". Mein Rüde dagegen, der nimmt Futter im Rahmen von Übungen, die er eh mag und sonst nur, wenn er 1. großen Hunger hat und 2. gerade nichts furchtbar wichtiges um ihn herum passiert. Es mag ja an meiner Unfähigkeit liegen, Futter den richtigen Stellenwert in seinem Leben zu geben 
. Er reagiert wunderbar auf freudige Worte, auf "nein" und vor allem darauf, dass er merkt, ich kümmer mich, wenn er der Ansicht ist, jemand sollte sich kümmern. Ich verstehe nicht so recht, warum man aus einem Hund, der die Veranlagung nicht mit bringt, einen Futter-Junkie machen muss, um zu Zusammenarbeit oder Gehorsam fähig zu werden...
Fusselflitz: Es ist echt mühsam, mit dir zu diskutieren, wenn du dich immer wieder an einzelnen Worten aufhängst.
Um das hier nicht weiter zu zerpflücken, versuche ich es noch mal in kurz, was ich meine:
Der Hund bewacht ein Territorium, weil ein Territorium im Laufe seiner Evolution sein überleben gesichert hat. Er jagt, er sucht Sozialkontakt... aus ähnlichen Gründen. Und klar, jedes Wesen ist daran interessiert, sich selbst zu erhalten und sich fortzupflanzen. Sonst gäbe es kein Leben mehr. Also wird ein jedes Wesen im Rahmen seiner Fähigkeiten sein Verhalten so anpassen, dass die Überlebens- und Fortpflanzungschance möglichst groß ist. Wobei jede Art so ihre eigenen „Fähigkeiten“ Nischen zu nutzen von Geburt an mitbringt. Nicht weil es zwangsläufig dem einzelnen Individuum im hier und jetzt hilft, sondern weil es sich über die Jahrtausende hinweg im Schnitt als besonders förderlich für das Überleben heraus gestellt hat.
Das meine ich mit, ein Hund ist keine Maus. Und mit aller Konditionierung wirst du aus dem Hund keine Maus machen können im Verhalten und umgekehrt. Da sind z.B. auch die vergleichenden Beobachtungen von Wolfs- und Hundewelpen von Erik Ziemen ganz interessant. Die Bedingungen sind für alle gleich, eigentlich müssten die gleichen Verhaltensweisen als „lohnend“ empfunden werden. So ist es aber nicht. Das Tier bringt etwas mit. Der Hund z.B. eine grundsätzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit und zum sozialen Kontakt mit Menschen.
Warum schließen sich Hunde denn wirklich souveränen selbstbewussten Hunden an, beobachten diese, wenn es gefährlich wird? Ich denke, Hunde reagieren bereits auf die Ausstrahlung, das Auftreten. Wie Menschen auch. Eigentlich macht es das Leben auch sehr viel einfacher für soziale Tiere, wenn sie bereits darauf ansprechen. Du siehst es anders. Für dich scheint alles konditioniert, alles rein egoistisch bewertet. Ich sehe es so: Tiere, die in sozialen Gruppen leben, müssen ein Stück weit die Fähigkeit mitbringen, für die Gruppe zurück zu stehen und Entscheidungen anderer, die sich bereits als kompetent heraus gestellt haben, zu vertrauen. Das ist für mich ein wesentlicher Vorteil am Leben in der Gruppe. Nicht das reine Denken: was ist das beste für mich? Sondern auch: was ist das beste für die Gruppe? Die Zusammenarbeit, der Schutz in der Gruppe ist wesentlicher Bestandteil des Überlebensvorteils, den diese bietet. Und Hunde haben, z.B. im Gegensatz zu Wölfen, die angeborene Bereitschaft, Menschen als Sozialpartner zu sehen, die Nähe und die Zusammenarbeit zu suchen.
Ich glaube, im „Gefühlsthread“ hast du dich nicht geäußert?! Du glaubst nicht daran, dass ein Hund wütend, eifersüchtig, mitfühlend, trauernd, liebend… sein kann? Dass er schlechte Laune haben kann? Dass er glaubt (ja, du magst das Wort nicht, setz halt ein anderes ein), dass die Gruppe als solche oder ein souveräner Mensch für Schutz sorgen kann, wenn er Angst hat? Einfach deshalb, weil er nun mal ein Familientier ist und angeboren davon ausgeht, dass die Gruppe gewisse Rahmenbedingungen bietet? Ich meine, versuch das mal mit einer Katze, wenn da z.B. ein fremder knurrender Hund angeschossen kommt. Die wird sich sehr viel mehr auf sich selbst verlassen, sehr viel weniger bereit sein, sich deinem Schutz zu überlassen und erst recht keine Fleischwurst nehmen in dem Moment. Verstehst du, was ich meine (auch wenn du das ganz anders siehst)? Für mich ist der Hund mehr, als die Summe der bisherigen Konditionierungen in seinem Leben.
Und deshalb meine Aussage: den Hund so abhängig von Futter aus der Hand zu machen, dass es zwangsläufig so wichtig wird in seinem Leben, dass er irgendwann fast alles dafür tut, mag im Rahmen seiner Möglichkeiten funktionieren. Aber ich halte es nicht für den einzigen und definitiv nicht für den besten Weg. Der Hund bietet eine Menge mehr Ansatzpunkte, man muss ihn in der Erziehung nicht auf Futter reduzieren.
Die Ausgangsfrage war doch, ob reine Handfütterung eine gute Sache ist, wenn der Hund sich draußen für Futter nicht interessiert. Da frage ich persönlich mich: was interessiert den Hund denn? Was empfindet er draußen als Belohnung? Und nicht: wie kann ich dafür sorgen, dass er Futter plötzlich furchtbar wichtig findet?
Und jetzt zerflück mich halt wieder 
Nein. Genau da sitzt der Denkfehler. Der Hund "weiß" eben nicht, er spürt. Sicherheit in der Gemeinschaft. Unsicherheit in der Isolation. Sein Gehirn, seine natürliche Veranlagung gibt ihm - gesunder Hund vorausgesetzt - via Gefühl bez. Instinkt recht klar zu verstehn, was gut ist und was nicht. Und der Instinkt zielt immer nur auf eines ab: Überleben.
Was ist dann mein Denkfehler? Der Hund spürt , er bekommt nur Futter, wenn er xy macht... Ob er weiß oder spürt... Man schafft künstliche Bedingungen: mit dem, was du eigentlich willst, kommst du nicht durch. Fertig. Aber das schafft dir ein ähnlich positives Gefühl, das ist die Alternative.
Der Hund jagt, weil es mal sein Überleben gesichert hat. Das kann er besser, als der Mensch. Ich vermute, die meisten Hunde wissen das. Ein Hund kann sehr gut überleben, ohne extrem an seinem Mensch zu hängen und ohne auf Kommandos zu hören. Millionen Hunde beweisen (sich) das tagtäglich und die meisten davon teilen ihr Leben mit Menschen. Hunde können Sozialkontakte haben, können schnüffeln, jagen, fressen... ganz ohne den Menschen. Viele (Familien-)Hunde tun das. Sie schenken dem Menschen ab und an mal Aufmerksamkeit, kümmern sich vielleicht mal, halten so grob Anschluss an ihr Rudel und ziehen ansonsten fröhlich ihr Ding durch. Warum auch nicht. Existenzangst dürften die wenigsten Hunde in Deutschland haben. Warum auch? Nun möchte ich aber, dass der Hund nur dann Sozialkontakte hat, wenn ich das will und nur mit dem, bei dem ich zustimme. Ich möchte nicht, dass er selbst entscheidet, wann das "Rudel" verteidigt gehört und was wann gejagt wird. Hunde haben in der Regel kein Problem damit, diese Entscheidungen selbst zu treffen und viele Hunde auch damit nicht, sich kurzzeitig mal vom Rudel zu entfernen. Nix mit, ich löse mich auf, bin nicht überlebensfähig, wenn da nicht mein Mensch um mich ist. (Du hast einen Malinois, oder?)
Also schaffe ich als Mensch genau diese künstlichen Bedingungen. Der Hund will Sicherheit, er will soziale Anerkennung, er will Futter, er will sich verpaaren... Ich mache klar, nix geht ohne mich. Befriedigung findest du nur über mich und sonst nicht. Das liegt aber meines Erachtens mehr in der Natur des Menschen, als in der Natur des Hundes.
Frauchen glücklich zu machen ist klug. Weil Frauchen Zuwendung verteilt, wenn ich sie glücklich mache. Weil sie mir dann wohlgesonnen ist, Körperkontakt sucht, mich nicht bestraft und vielleicht fällt sogar was zu Fressen dabei ab.
Und nur darum geht es dem Hund? Da ist nichts, was den Hund ausmacht, was er selbst mitbringt, was ihm von Natur aus wichtig ist? Was er von sich aus zeigt und tatsächlich die Anerkennung annimmt? Alles konditioniert? Der Hund, das weiße Blatt Konditionierungspapier, wenn er zur Welt kommt?
Was ist damit?
Glaube... das ist nicht der richtige Begriff. Es gibt nur ein Tier das dumm genug ist, zu glauben, und das sind wir Menschen. Alle andren Wissen oder Erfahren oder Schlussfolgern oder Vermuten. Nur wir "glauben" ständig.
Oben hast du noch erklärt, der Hund „weiß“ nicht… Also, er erfährt. Er erfährt, bestimmte Dinge kann xy besser, zum Wohle aller. Warum sonst sollte es Rudel/soziale Tiere geben? Also kann der Hund erfahren, mein Mensch kann bestimmte Dinge, die Hund wichtig sind, tatsächlich besser.
Und Sicherheit ist was?
Verlässlichkeit der Unversehrtheit. Kompetenzen sind dem Hund sch..egal.
Und Kompetenzen, was ist das? Warum sollte dem Hund das egal sein, wenn er erfährt, der Mensch hat die Situation im Griff, kümmert sich gut? Was sonst sind Kompetenzen? Wie sichert man sonst Unversehrtheit? Das Territorium? Beute? Wie, wenn nicht durch können?
Er hat gelernt, dass du ihn schützt. Oder er hat einfach gelernt, dass er Ärger kriegt, wenn er Angst zeigt. Alles schon dagewesen. Oder er hat gelernt, dass es gut ist, sich zu entspannen statt anzuspannen. Oder aber er hat schlicht gelernt, dass eine Sache gar nicht schlimm ist.
Äh, genau. Aber dafür braucht man keine Handfütterung, kein Futter, kein Spielzeug. Letztlich will der Hund genau das: Sicherheit. Und es ging doch hier im Thread um Handfütterung. Da wüsste ich nicht, warum das gerade das Mittel der Wahl bei Fehlverhalten sein sollte, sondern frage mich, worum geht es dem Hund gerade? Wenn der Hund Reiz xy so wenig dramatisch findet, dass er ihn für ein Stück Fleischwurst sofort vergisst, wird da im Vorfeld schon einiges anderes schief gelaufen sein, wenn man anders bislang nicht an den Hund ran kam…
Ob ich irgendwas über meine Person konditioniere, indem ich den Hund verbal bestätige, körperlich oder einfach dadurch, dass ich ihm nix tu, oder ob ich ihm ein Leckerle zuschieb, das ist unterm Strich komplett egal - außer ich bin ein Mensch und dichte mir in jeden Krümel eine eigenständige Etik...
Siehst du, und ich denke, der Hund ist mehr, als eine reine Konditionierungsmaschine. Sonst wär der Hund nicht anders als ein Schaf, eine Schnecke, eine Maus, ein Mensch… Der Hund bringt doch Dinge mit?!
Ich glaube, was du nicht weißt.. oder nicht verstehst, ist, wie Konditionierung funktionier. Es geht nicht um Futter, es geht in dem Moment um das positive Gefühl einen Urinstinkt befriedigt zu haben.
Jagen ist für den Hund ein Urinstinkt. Fressen aber auch. Es geht in dem Moment um den unbändigen Drang, einem Instinkt zu folgen. Und Instinkten kann ich nur mit Instinkten zu Leibe rücken. Also packt der eine dem Hund den TT drauf und nutzt dessen Instinkt, Schmerz zu vermeiden.. oder er nutzt einen andren Instinkt, zum Beispiel den Instinkt Fressen oder den Instinkt soziale Zuwendung oder beide zusammen. Die Priorität ist der Knackpunkt. Umso positiver das Gefühl "bei Frauchen bleiben" und "zu Frauchen kommen" für den Hund ist, umso schlechtere Karten hat das gute Gefühl des Jagens. Platt ausgedrückt.
Ich verstehe nicht, was deine Antwort mit meiner Aussage zu tun hat. Du sagst, ja, das Jagen ist ein Urinstinkt, interessiert mich aber nicht (Jagdersatz/gemeinsame Jagd interessiert nicht?!), also greife ich andere Urinstinkte auf, in der Hoffnung, den Jagdinstinkt zu toppen?
Fressen ist für ein Lebewesen immer ein angenehmer Reiz.
Du sprichst hier nicht vom Reiz an sich sondern von dessen Intensität
Wenn der Hund draußen kein Futter annimmt, kann der Reiz so angenehm nicht sein, oder? Da hilft nur die Relation: extreme Hungergefühle versus du verhungerst nicht. Ob man das angenehm nennen will?
Ich bin so ein bisschen genervt wegen der Hitze... und irgendwie
mit so einem inneren Gefühl der Ungeduld.... deswegen nur
noch kurz hinterhergeschoben....Das, was Bordy um 12:31 Uhr schrieb, ist doch absolut auf den
Punkt gebracht. Treffender könnte ich das jetzt gerade gar nicht
formulieren. Für mich führt diese Argumentation die ganzen
konträren Meinungen nicht zu plausiblen Gegenargumenten,
sondern zu Geschwafel... sorry... wie gesagt, bin etwas angenervt....
Und nur darum geht es dem Hund? Alleine darum, Futter zu beschaffen?
Frauchen sagt, heute machen wir Fotos davon, wie mutig ich im Wasser geworden bin 
. Kein Problem, im fotografiert werden bin ich Voll-Profi!
Gut so?
Wie, das ist kein Schwimmen?
Ah, es gibt doch ein Belohnungs-Leckerlie, ich wusste doch, es ist gut so .
... äh, musst du das so vor meiner Nase weg ziehen? Viel länger wird mein Hals nicht mehr...!!
bah, ist das nass!
Ja, prima, mein Quitschie!!
...
Äh, Frauchen, da stimmt was nicht mit meinen Pfoten, die reichen plötzlich nicht mehr bis zum Boden 
Gott sei Dank wieder an Land
Wie, ich bin ein Feigling?!
Na gut, auf deine Verantwortung...
...
blub
geschafft
Ich bestimme, OB er frisst. Ich bestimme OB er unversehrt ist. Ich bestimme, ob er lebt oder stirbt. Zumindest aus Sicht des Hundes. Nicht bewusst direkt meinetwegen aber DAS ist die Basis dieses Hund-Mensch-Teams.
Der Hund hört, er schließt sich an, weil er davon ausgeht, sonst zu sterben? Klingt recht krass... Gut, Hunde sind vom Grunde her Familientiere. Waren es immer vom Wildtier über die komplette Domestikation hinweg. Natürlich ist da Abhängigkeit, natürlich sichert die Gruppe das Überleben. Wie bei allen sozialen Tieren, das ist schließlich der Trick dabei.
Der Hund hört also, weil er eben keine echte Wahl hat, aber vom Menschen eine Pseudo-Wahl vorgesetzt bekommt (z.B. du bekommst was zu fressen, wenn du hörst...; er kann sich ja schlecht fürs verhungern entscheiden...) und er eh weiß, er schafft es alleine nicht? Was ist mit Vertrauen? Mit Freude über Anerkennung (und ja, ich bin tatsächlich überzeugt, mein Rüde freut sich darüber, sich einbringen zu können und zu wissen, ich schätze seinen Einsatz)? Was ist mit Arbeitsteilung, Glaube an Kompetenzen, den eigentlich jedes soziale Tier zeigt? Und auch der Hund bringt Kompetenzen mit, Veranlagungen, Dinge die ihm Spaß machen, Dinge, die ihm wichtig sind. Und da hat man auch gleichsam einen Ansatz zu belohnen und zu zeigen, Zusammenarbeit lohnt sich. Ist der Hund ängstlich, kann ich ihm Sicherheit geben, da brauch ich nicht mit Leckerlie drumherum zu konditionieren. Da geht es dem Hund um Sicherheit, nicht um Futter. Wenn der Hund meint, dies ist eine wichtige/kritische Situation, will er, dass jemand sich kümmert. Nicht Futter. Will er gerne jagen, kann man zeigen, ja das darfst du, aber in der Gemeinschaft. Findet der Hund alles toll und stürmt drauf los, nur seinen Besitzer nicht... ja hilft denn da Futter? Geht es dem Hund darum in dem Moment?
Handfütterung wird schnell vorgeschlagen als völlig "hundefreundliches" Allheilmittel. MaddinR schrieb: der Hund hat doch die Wahl, dann frisst er halt mal 6 Tage lang nichts. Ist ein Hund, der braucht nicht ständig Fressbares verfügbar. Ja klar, der Hund hat die Wahl 
. Der nimmt das Futter dann, weil es so eine tolle Belohnung für ihn ist...
Ich habe nichts gegen Futter-Belohnung. Ich habe auch nichts gegen Futter als Anreiz, bestimmte Dinge zu lernen. Aber es sollte eine Belohnung sein. Und das ist es offensichtlich nicht für den Hund, wenn er mehrere Tage hungern muss, bis er sich für die "Belohnung" entscheidet. Warum nimmt man dann nicht einfach die Dinge, mit denen der Hund sich tatsächlich belohnt fühlt?
Da gab es die Situation: Luna, Lucys Schwester, liebte Tümpel. Lucy ist recht wasserscheu. Luna durfte vor allem in einen bestimmten Tümpel nicht, besonders dreckig und äh... tümpelig. Lucy machte eh einen Bogen drum. Luna gehörte meiner Mutter, die ab und an auf Lucy aufgepasst hat. Lucy bekam mit, der Tümpel ist eigentlich tabu und fürs hören gibt es Futter (oder was auch immer sie sich dachte). Lucy machte es sich nun zur Aufgabe, in der Nähe dieses Tümpels Luna irgendwie durch Spielaufforderungen, selber hin rennen etc. dazu zu animieren, ihr zu folgen. Sobald Luna im Tümpel war, stürmte Lucy dann zu meiner Mutter, holte sich ihr Leckerchen und stürzte sich dann knurrend auf Luna, wie sie es denn wagen konnte...!!!
Warum hat sie die Hunde denn verpaart? Womit begründet sie den Preis?
Für mich persönlich ist es Zwang, nicht rein positiv, wenn man den Hund hungern lässt, damit er mitarbeitet. Das ist für mich schön-reden, wer anderes behauptet. Jeder, der mal Hunger hatte, wird wissen, dass das nicht weniger unangenehm ist, als ein lautes Wort oder ähnliches...
Auf der anderen Seite: der Hund soll ja lernen: das lohnt sich und das lohnt sich nicht. Er soll sich sich also belohnt fühlen. Meine Hündin z.B., die kann sich aus dem Napf satt fressen trotzdem freut sie sich draußen jederzeit über eine Futter-Belohnung. Es ist Bestätigung und Anreiz für sie. Mein Rüde, den müsste ich wirklich hungern lassen, damit er draußen hört, bloß damit er mal was zu fressen bekommt... Da kann man schauen, worum geht es dem Hund gerade? Ich finde es sehr schade, den Hund rein auf Futterbelohnung oder auch Ball werfen zur Belohnung zu reduzieren...
