Beiträge von l'eau

Zitat von Nefeli

Und das Bellen für Aufmerksamkeit,so nenne ich es hier einfach, kann man durch Ignorieren wieder vermindern.

Kommt drauf an, wer mehr Geduld hat. Hätte ich das Aufmerksamkeitsfiepen von Sookie über Ignorieren abzutrainieren versucht, säß ich heut in der Geschlossenen Zumal ich es auch unfair finde, den Hund ewig auf einem brotlosen Pfad zu lassen bis er mal merkt, dass das sinnlos verschwendete Lebenszeit ist. Ich sag dem Hund, dass mich das Fiepen nervt und belohne ihn für ruhiges Warten. "Problemverhalten" ratzfatz beseitigt.

Ignorieren finde ich sehr häufig ziemlich unfair, weil man in der Zeit mit dem Hund negativ kommuniziert. Im besten Fall merkt der Hund gar nicht, dass man ihn ignoriert - heißt für ihn aber, dass sein gezeigtes Verhalten ok ist. Im blödesten Fall fühlt der Hund sich dadurch verstoßen.

Aber ich bin auch so weich, dass meine Hunde grundsätzlich Aufmerksamkeit von mir bekommen, wenn sie diese möchten - auch während der Arbeitszeit. Wenn's sehr unpassend ist, halt nur einen kurzen Streichler und ein "Geht grad nicht Mausile, leg dich bitte wieder hin."

Zitat von noda_flake

Das ist was komplett anderes als wie wenn du da jetzt Wasser spritzt, was wirfst oder kA.

Wie kommst du drauf, dass ich das mache?

Sookie hat das Nein als aversiven Abbruch im Welpenalter gelernt. Wenn ich in einer derart reizarmen* Situation jetzt noch nach Signal strafen müsste, hätte ich ganz schön viel verkehrt gemacht.

Übrigens ist die Strafe, wenn der Abbruch überhört wird, oft je nach Situation nicht mehr als Schimpfen, ein "Na!" oder "HEY!" (auf Entfernung), scharfer Blick oder ein, zwei mit Anspannung ausgeführte Schritte auf den Hund zu. Deine Beispiele sind schon im Strafniveau relativ hoch (für meine Hunde), das wird im Alltag äußerst selten benötigt.

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*reizarm ist eher das falsche Wort, mir fällt grad kein besseres ein. Ich meine: Sookie weiß, dass sie Menschen - auch Kindern - nix aus der Hand zu klauen hat, aber die Versuchung bei Keks der ungelenk auf Nasenhöhe rumgewedelt wird (kleine Kinder halt - die bekommen dabei noch nichtmal mit, dass der Hund da steht, weil die Aufmerksamkeit halt beim Spielzeug/Oma/sonstwas ist bzw. fehlt ihnen noch die Erfahrung, dass man auf sein Essen aufpassen muss) ist halt sehr groß und dann probiert man's halt mal... Sogar Jin geriet zwischendurch mal in Versuchung.

Zitat von noda_flake

Ich finde es netter und fairer wenn der Trainingsweg so strukturiert ist das man eben nicht strafen muss.

Manchmal ist's aber auch netter, einfach und klar zu sagen, wenn man etwas nicht möchte, z.B. (kleinen) Kindern die Kekse aus der Hand klauen. Natürlich könnt ich die Hunde bei entsprechendem Verwandtenbesuch auf das Sofa schicken oder ich lass ihnen die Freiheit, dass sie zwischen uns herum laufen, mit uns interagieren können und geb nur Bescheid, wenn sie frech werden. Sieht dann so aus: Hundenase nähert sich verdächtig der Kinderhand, "Sookie nein", Sookie bricht den Klauversuch ab und verlegt sich wieder aufs höfliche Betteln/Abwarten, erhält dafür nette Aufmerksamkeit, Streicheleinheiten, darf ggf. mitspielen etc. Und früher oder später fallen dann mal Kekskrümel oder auch ein ganzer Keks ab.

Freilich Kommandos für den Sport, das "übliche" Sitz und sonstige Tricks trainiere ich vorwiegend belohnungsbasiert und versuche das Training so aufzubauen, dass dies auch problemlos möglich ist.

Zitat von noda_flake

Ich hab ja selber nen Hund der an der Leine auf Hunde reagiert aufgrund einer Mischung von schlechten Erfahrungen (angegriffen wurde) und massiver Strafe beim auslösen. Und was hat mein Hund davon gelernt?
Wenn andere Hunde kommen gibts Ärger, die Alte regt sich total auf... was dazu geführt das sie beim nächsten Hund noch extremer und schneller ausgelöst hat.

Bei Jin hab ich auch lange versucht über Verbieten zu arbeiten. Hat nicht geklappt. Über positives Arbeiten hab ich eine Fuß in die Tür bekommen und mittlerweile kann ich eine Mischung aus beidem benutzen (Lob so lange sie es gut macht, Abbruch bevor sie auslösen will - also grundsätzlich deutlich lobbasiert)

Zitat von noda_flake

Nur weil es bei dir und in der Situation nicht geklappt hat (warum auch immer, das kann hier niemand einschätzen), heisst es aber nicht das es generell nicht funktioniert.

Hab ich so auch nicht gesagt. Ich hab gesagt, dass es bei Hunden, die zum Aufbauen (unerwünschter) Verhaltensketten neigen, in vielen Kontexten nicht klappt. Mag sein, dass manche Hunde (trotzdem) verstehen, dass das Kommando ein Verbot darstellt; für Jin war es aber nie klar, dass dieses Wort ein Verbot meint (und ja, wir haben das sehr genau unter Anleitung und Aufsicht einer Trainerin aufgebaut).

Für den Ersthund war das Signal übrigens bei seiner Fremdhundeaggression eine wahre Erleuchtung und hat ihm sehr geholfen.

Zitat von noda_flake

Und das sind keine Unterstellungen, sondern etwas da du im Internet ständig, überall lesen kannst

ok, das stimmt auch. Wobei man im Gegenzug ebenfalls überall im Internet lesen kann, dass Menschen, die nicht rein belohnungsbasiert arbeiten, ihre Hunde prügeln.

Glücklicherweise ist mein Algorithmus wohl mittlerweile gut genug trainiert, so dass er mir meistens den großen Mittelbereich anzeigt - das schont doch deutlich die Nerven.

Zitat von noda_flake

das keiner zu verstehen scheint das positives Training nicht heisst dass ich den Hund mit Keksen bewerfe bis er umfällt, das ich nicht Futter nutze um ihm abzulenken usw.

Hä? Hast du den Thread gelesen? Hier haben doch mind. 95 % der User geschrieben, dass sie grundsätzlich belohnungsbasiert trainieren/aufbauen und nicht einmal erwähnt, dass belohnungsbasiertes Training sei, Hunde mit Futter vollzustopfen? Genau diese - gerne von Hardcore-Positivlern genutzte - Unterstellung macht solche Diskussionen kaputt.

Zitat von noda_flake

Einen Abbruch zb kann man auch vorher nett aufbauen und dann nutzen.

Ja, kann man. Hab ich naiverweise bei Junghund Jin auch gemacht - unter Anleitung einer Trainerin, welche auf explizite Nachfrage die Nutzung dieses Abbruchs zum Beenden von übermütigen Aktionen von Jin gegenüber dem kleineren Ersthund frei gab. Das Ergebnis war, dass Jin erstrecht auf den Ersthund hüpfte, um eine Belohnung zu kassieren. Obwohl wir das bei der zweiten absichtlichen Aktion von Jin erkannten und danach natürlich diesen Abbruch nicht mehr anwendeten, hab ich das Verhalten lange nie komplett abgestellt bekommen - erst als ich 3 Jahre später massiv eingewirkt habe, hat Jin das Verhalten komplett eingestellt.

Hab ich den Abbruch falsch benutzt? Nun, eine Trainerin hatte mich geschult. Auch heute viele Jahre und viel Wissen später seh ich in dem Kontext keinen Sinn an einem positiven Abbruch - jedenfalls nicht bei Hunden, die Verhaltensketten bilden. Ich hab oft die Zeit damals reflektiert. Hätte ich früher abbrechen sollen? Nur leider gab es keinen früheren Zeitpunkt zu dem ich hätte abbrechen können, außer ich hätte jede - auch noch so zufällige - Annäherung von Jin an den Ersthund abbrechen müssen. Dass das weder alltagstauglich noch zweckdienlich ist, sollte einleuchtend sein.

Genau aus diesem Grund hat Sookie von Anfang an einen aversiv aufgebauten Abbruch kennen gelernt. Den setze ich allerdings ziemlich bewusst ein, ich nutze den nicht für jedes Verhalten, was ich beendet haben möchte - gibt oft genug auch andre Möglichkeiten, oftmals über Kommunikation ohne konditioniertes Kommando.

Sookie ist hier auch wie gehabt völlig entspannt - obwohl ihre Tante mittlerweile doch ein bisschen ein Thema mit den vielen Böllern von 23 bis 1 Uhr hat. Aber Sookie pennt einfach als ob nix wär.

Zitat von Nyriah

Diese Begrifflichkeiten sind mir zu statisch und darüber in den verschiedenen Situationen erst nachzudenken sehe ich nicht sinnvoll.

Ich glaube, wenn man erst in der Situation darüber nachdenkt, mit welcher Begrifflichkeit und/oder Methode man arbeiten will, dann wird man unauthentisch und den Hund eher verunsichern oder reagiert eh viel zu spät - egal, ob beim Loben oder beim Strafen. Meistens hat man aber ja schon vorher schon einen Plan im Kopf, wie man auf Verhalten x reagiert - je nach eigener Erfahrung, Charakter, Situation usw. ist das dann mehr oder weniger "verkopft".

Also Person A macht sich gar keine Gedanken um die Theorie und erzieht komplett aus dem Bauch heraus, Person Z ist immer auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft und kann dir spätestens im Nachhinein genau sagen, nach welcher Begrifflichkeit/Methode sie gehandelt hat (Personen B bis Y befinden sich irgendwo dazwischen). Dabei können Person A und Person Z exakt gleich reagieren. Nur ist Person Z sich halt bewusst, was - wissenschaftlich - hinter ihrer Reaktion steckt, derweil Person A das nicht weiß.

Gleichzeitig können sowohl Person A als auch Person Z komplett falsch reagieren und sich dessen nicht bewusst sein. Denn weder ein Bauchgefühl noch Theorie schützen davor, alles richtig zu machen. Abgesehen davon, dass alles richtig machen sowieso absolut utopisch ist.

Unterschied ist vllt, dass eine Person, die gewillt ist, sich nicht nur auf ihr Bauchgefühl zu verlassen, schneller nach Unterstützung sucht, wenn sie mit einem Verhalten nicht weiter weiß. Grundsätzlich betrifft das ja auch viele User hier; gerade Neu-Hundehalter, die schnell mal von mehr oder weniger "normalem" Verhalten überfordert sind, weil das in Welpen-/Erziehungsratgebern nicht thematisiert wird/anders dargestellt ist o.ä. Oder halt einfach das theoretische Wissen in der Praxis nicht zu diesem Halter-Hund-Team passt, obwohl es sich für den Laien so gut angehört hat.

Das mag ich aber auch sehr an diesem Forum hier: es gibt unheimlich viele Sichtweisen und Herangehensweisen und viele User, die ihre Erfahrungen mit anderen teilen. Ich habe hier schon viel gelernt und auch Anregungen von anderen (erfahreneren) Usern übernommen.

Sookie hatte grad beim Gassi Hirnfrost. Wir sind auf'n Berg hier gefahren, damit wir noch etwas Sonne haben. Schöne freie Flächen zum Laufen. Sookie läuft vor, von vorne kam eine Frau am Rollator. Da sie recht weit weg war und ich gegen die Sonne nicht erkennen konnte, ob die Frau evtl. ein Problem mit Hunden hat, hab ich sie zurück gerufen. Sookie ist quer über den Acker gerannt (glücklicherweise Gründung drauf), hat auf nochmaliges Rufen die Richtung geändert - und ist zu einer Person am andren Ende des Ackers gerannt Kurz vor ihr hat sie den Fehler erkannt und kam dann doch mal zu mir. Keine Ahnung, was das war Zumal ich mich die ganze Zeit mit meiner Mama unterhalten hab - also eiiiigentlich hätt sie wissen müssen, wo ich bin.

Zitat von Nefeli

Ein Hund lernt immer im Kontext und verbindet die Emotionen, die durch Positive Strafe entstehen, auch mit dem Ausübenden. Er assoziiert also die Strafe mit dem Halter.

Ich strafe grundsätzlich so, dass der Hund weiß, dass die Strafe von mir kommt. Natürlich. Wie beim Lob möchte ich nicht, dass der Hund denkt, dass irgendeine ominöse Instanz aus Spaß straft/lobt, sondern dass dies Ausdruck des Willens des Halters (also von mir) ist.

Man braucht Strafe auch nicht gleich mit Gewalt gleichzusetzen. Weder bedeutet Strafe, dass man den Hund schlägt, noch bedeutet Lob, dass man den Hund fett füttert.

Strafe kann je nach Hund und Situation alles von hochgezogener Augenbraue, Räuspern, strengerer Tonfall, steif machen, Raum einnehmen bis freilich auch hin zu körperlichen oder schmerzhaften Aktionen sein - wobei im modernen Hundetraining wohl selten in dem Randbereich der Gewalt gearbeitet wird.

Ich hab als Kind auch Strafen erfahren. Das waren weder Schläge noch Liebesentzug. Das war halt mal ein strenges Wort oder mit mir wurde geschimpft, ich wurde von einer Gefahrstelle weggenommen etc. Ich sehe nicht, was daran schlecht war.

Vorhin haben meine Mädels getobt, als wir am Essen waren. Fand ich doof, weil mich der Lärmpegel gestört hat. Also hab ich gesagt: "Muss das jetzt sein?" im ein klein wenig strengeren Tonfall. Das war eine Strafe. War es Gewalt? Na, doch ganz sicher nicht! Für mich ist das ganz normale Kommunikation. Genauso wenn ich in der Arbeit zu ratschenden Azubis freundlich sage, dass sie nun weiter arbeiten sollen.

Zitat von Nefeli

Timing und Intensität müssen beim Strafen perfekt sein, sonst gibt es oft Fehlverknüpfungen.

Das stimmt so in der Grundsätzlichkeit nicht. Ja, Strafen müssen damit sie richtig verknüpft werden, etwas gezielter als Lob eingesetzt werden und es gibt Bereiche, in denen man wirklich sehr gut und genau sein muss. Aber im Alltag sind Strafen nun auch kein Hexenwerk (s. mein Beispiel oben).

Zitat von ja_nein_vielleicht

ich denke eigentlich immer sie frisst dann dort 20 kg Äpfel 🫩

Das schlimmste was passieren kann, ist dass sie davon Durchfall bekommt. Ok, die Pupse von halbgammligen Äpfeln stinken eeeecht höllisch Aber nachdem alles draußen war, ging's Sookie gleich wieder gut. Ähm, ja. Ich lass Sookie daher nicht mehr so viele gammlige Äpfel futtern wie sie mag. Aber ich nutz dafür eher nicht den Rückruf, sondern den Abbruch bzw. lenke vorher um oder vermeide es.