Beiträge von Marula

Zitat von naijra

Was ist schon eine typische Rassedisposition? HD? Das betrifft so viele Hunde, on reinrassig oder gemixt.... Ditto für viele andere Erbkrankheiten. Deine Überlegung trifft nur zu, wenn es um ein wirklich überdurchschnittlich hohes Krankheitsrisiko geht, und als Partner einen anderer reinrassiger Hund mit für die betreffende Krankheit unterdurchschnittlichem Risiko nimmt. Also für die typische F1-Gebrauchskreuzung. Bei F1xF1 sieht es in der Folgegeneration F2 schon wieder ganz anders aus - da machen sich bereits die Defektgene beider Ausgangsrassen wieder bemerkbar, und man hat nun Hunde, die die Rassedispositionen beider Ausgangsrassen weitergeben. Ist das besser? ich bin nicht so Fan davon, den teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Es gibt einen grossen Bedarf an mehr oder weniger überlegt produzierten Mischlingen, und ich sähe die auch lieber aus halbwegs minimalen Tierschutznormen entsprechender lokaler Produktion, als aus dem Transporter fliegender Händler. Aber ich bin weit davon entfernt, solches als Mittel zum Erhalt genetischer Vielfalt zu preisen. Es sind einfach Hunde, die meist ohne jedes Wissen über genetisch bedingte Krankheiten verpaart werden. Mit durchschnittlichen Chancen und Risiken.

Typische Sachen wären die ganzen Mutationen, die bisher wirklich nur in einer oder sehr wenigen Rassen nachgewiesen sind, siehe z.B. hier: http://www.dna-test-hund.de/dna-screening/ (es steht jeweils dahinter, bei welcher Rasse die Mutation jeweils zuerst gefunden wurde und nach der sie daher "benannt" ist).

Wenn du z.B. Bedlington Terrier einfach so unkontrolliert, als "reinrassig ohne Papiere" verpaaren würdest ohne auf Kupferspeicherkrankheit zu testen:
http://www.laboklin.de/index.php?link…r_toxikose.html
Dann hätte die Nachkommen ein höheres Risiko daran zu erkranken, als wenn du einen Bedlington Terrier mit einen Whippet oder auch mit irgendeinem x-beliebigen, Bedlington-freiem Mix kreuzt.
Bei Rückkreuzung an die betroffene Ausgangsrasse oder bei Verpaarung der F1-Ergebnisse (nach wie vor ohne testen) trifft das nicht mehr zu, das ist richtig!

Die Maligne Histiozytose beim Berner wäre ein Beispiel für eine sehr typische Rassedisposition auf die man aber leider bisher nicht testen kann (tritt zwar auch bei anderen Hunden auf, aber Berner sind wirklich extrem überrepräsentiert).

Grade HD ist ein eher schlechtes Beispiel, weil man da gar nicht mehr so sicher ist, wie stark das eigentlich erblich ist und es auch eher ein größenbedingtes/anatomiebedingtes Problem zu sein scheint als eine wirkliche Rassedisposition, es haben ja viele große und einige kleine, aber schwere Hunde damit Probleme, ebenso wie viele Kleinhunde quer durch die Rassen und Mixe Probleme mit Patellalux haben.

Genetische Vielfalt erhalten muss man bei Mixen (und Mixen aus Mixen) nun nicht, die ergibt sich da automatisch sofern man keine Inzucht betreibt. Wie du treffend sagst, das ergibt dann, grade in den weiter fortgeschrittenen Generationen, Hunde mit durchschnittlichen Chancen und Risiken!

Genetische Vielfalt erhalten oder überhaupt wieder vergrößern (was nicht da ist, kann man auch nicht erhalten) ist ja eher bei Rassehunden ein Thema.

Ich persönlich bin, auch wenn mir das jetzt hier viele nicht glauben werden, nach allem was ich hier geschrieben habe, ein großer Fan von Rassehunden wegen ihrer vorraussehbaren Eigenschaften. Insofern propagiere ich da auch keine wilde, unkontrollierte Einkreuzung von irgendwas! Ich denke zwar, das eine Blutauffrischung von außen sehr vielen Hunderassen ganz gut tun würde und auf lange Sicht die Zuchtarbeit auch erleichtern würde, weil man sich wieder Raum zum selektieren gibt, aber das muss überlegt und nachvollziehbar passieren, damit man danach immer noch eben jene Rassehunde mit vorraussehbaren Eigenschaften hat.

Meine Listenposition war noch ein Überbleibsel aus der Zeit als noch zig Leute vor mir standen und noch nichtmal das Deckdatum feststanden! Hab die Daten mal ein bisschen spezifiziert.

2017
ThunderSnoopy: Collie Langhaar Rüde (entweder Merle oder Trico), Besuch 10.12, Einzug gleich im neuen Jahr.
Brizo: BC, Rüde, geboren Ende November, Einzug Ende Januar, Besuch vermutlich kurz vor oder direkt nach Weihnachten
Marula: Salukirüde, geboren am 15.10.2016, darf wegen T-Impfung erst Mitte Februar 2017 mit 15-16 Wochen einreisen.
Saltimbanco: Aussiehündin, Hündin ist läufig, Ende November wird gedeckt, Geburt voraussichtlich Mitte Januar, Abholen Mitte März
RoccoderBub: Patterdale Terrier Hündin, Peach, Import aus England
sweetathos: 2016/2017, wahrscheinlich Cane Corso , Farbwunsch grau oder schwarz gestromt, vorzugsweise Rüde
MaxyKing: 2016/2017, ADSH, Rüde, schwarz?
Finn3103: Anfang 2017, Sheltie Hündin
MaYaL: Anfang 2017, Border Collie Hündin,warten auf die Läufigkeit
Krümel21: Frühjahr 2017, AL Golden Retriever, Hündin. Warten auf US.
Eladamri: Anfang/Mitte 2017, Französische Bulldogge, Rüde steht
fest (soll mein Galileo sein), nach passender Hündin bzw Züchter wird
fragments: Anfang/Mitte 2017 Amerikanischer Wolfhund, mid content, Hündin, bevorzugt wolfsgrau - Züchter stehtfest
Junie Anfang/Mitte 2017 HC Wolfhund in weiß oder grau (wenn Verpaarung stattfindet)
Erdbeerhonig: Ab 2017 amerikanischer Langhaarcollie, def. Hündin, blue merle oder tricolor
Queeny87 - Sommer 2017, Zweithund Hündin, Was Schäfiges
JuMaRo: Sommer 2017, Labrador Hündin Nr. 2, schwarz, Nachzucht von meiner Emma, Decktermin Anfang/Mitte März
Countrystyle: AL Border oder Working Kelpie wenn Nachfolger ansteht
Binks: Ab 2017: Großspitz in schwarz oder braun, Rüde
Stachelschnecke: Mitte bis Ende 2017, Rasse komplett offen, viele im Gespräch
HollyAussie: Mitte/Ende 2017 Australian Shepherd, Geschlecht und Züchter noch nicht sicher
Lissi0612: sobald die Hündin 2017 läufig wird: Kurzhaardackel gestromt, Rüde, Züchter steht fest
Trace: Sommer 2017, Großpudel, soll ein Rüde werden
Mondwoelfin: Gos d'Atura Català Rüde, Züchter steht noch nicht fest
JarJarBinks: FCI Herder, warscheinlich Hündin
Sammaja: Mitte/Ende 2017, Welsh Corgi Pembroke, Hündin, potentielle Verpaarungen/Züchter stehen fest
granatapfelk: vermutlich Sommer 2017, KHC, Hündin, trico oder sable
Relena: Sommer/Herbst 2017 Welsh Corgi Pembroke Rüde
tina71: Sommer 2017 Dansk-Svensk Gårdshund
Maerzkind: Sommer 2017, Zwergpudel. Züchterin steht fest.
Lordbao2.0: Herbst 2017, wahrscheinlich Mini Aussie, Züchtersuche läuft
Figoleo: Sommer 2017, Nova Scotia Duck Tolling Retriever. Züchter steht fest

2018 / 2019

Dreamy: 2017/2018, Zweithund, Rasse steht noch nicht fest
FlyvV: 2017/18, Holländischer Schäferhund KH
RuDako: 2017/2018, vmtl. English Springer Spaniel, Rüde, Farbe zweitrangig, auf Züchtersuche (andere Rassen stehen zur Diskussion)
LiaPfote: 2017/2018 Chinese Crested Dog, Hündin, auf Züchtersuche
Hummel: 2018 ein Malinois (Rüde oder Hündin egal - es hängt am Charakter)
MiLu94: ab 2018 Beagle Rüde, mehrere Züchter aus D, DK und GB in Auswahl
Dinakl: ungefähr 2019 (erst nach Umzug), Catahoula oder Malinois, definitiv Hündin.
juicygun: vermutlich nicht vor 2018, schwarzer Dobermann, in Frage kommende Züchter stehen bereits fest
Midnightdogs: voraussichtlich Aussie genauer Zeitpunkt komplett offen
Nana0410: ca. 2020 alpenländische Dachsbracke oder was anderes Jagdhundiges
LeesyPeesy: LHC amerikanischer Typ, Farbe egal, Geschlecht:
Tendenz zu Hündin, bei passendem Hund aber auch Rüde möglich; Züchterin
steht fest; Einzug 2018
ver_goldet: 2018/19 Flat Coated Retriever, Hündin, Züchter werden besucht
Labbijenny: Frühestens 2022 (eher später), wenn ich ausgezogen
bin. Es kommen sehr viele Rassen in Frage, oder Mischling aus dem
Tierheim/Tierschutz, auf jeden Fall Welpe oderJunghund, Hündin.
datKleene: in hoffentlich nicht all zu ferner Zukunft, Großpudel,
Rüde, Farbe egal aber eher einfarbig und nicht unbedingt weiß, vom
Züchter, Tierschutz oder private Abgabe
Mondwoelfin: Gos d'Atura Catalá Hündin aus eigener Nachzucht, vermutlich nicht vor Ende 2017/Anfang 2018
maizy: Amerikanischer Langhaarcollie Geschlecht egal in tricolor, voraussichtlich 2017/2018, Züchtersuche läuft
Maggie86: ab ca. 2019 (oder auch später) "Quotenmini": Sheltie oder Papillion
expecto.patronum: Berger Picard, Hündin in bringe &
irgendwann mit Ende des Studiums Sheltie Nr. 2, Geschlecht egal, Farbe
gerne bi black oder blue oder blue merle
Flügelfrei: vielleicht ab 2018; 2. Toller, Japanspitz und vielleicht, vielleicht 2. Großpudel in weiß
J4ckii3: ab 2018; Rasse steht fest, nach passendem Züchter wird
gesucht
Laura97: Ab 2019 Flatcoated Retriever, Hündin, schwarz, Züchter
steht fest und Mutter Hündin auch
Anju&co: in den nächsten Jahren Zweithund, bevorzugt Hündin, weiter auf Rassesuche

Zitat

Ich muss aber ganz ehrlich sagen, bei einem Hund, von dem ich nicht weiß ob er z.B. eigenständiger Jagdhund, Begleithund oder doch eher Herdenschützer ist, weiß ich auch nicht so wirklich was man dann von dem jeweiligen Hund will?
Ganz anders sieht das dann natürlich wieder aus wenn man zumindest eine grobe Richtung/ ein grobes Aufgabengebiet bestimmen kann. Ich denke das wird in den meisten Fällen schon der Fall sein.

Diese Rasse gibt es bereits, du redest vom Azawakh!
Manche Leute mögen die!

Zitat von Rotbunte

Zuchtstätte abnehmen und Wurfabnahme durchführen - wer fährt dann dafür raus? Bestimmt niemand, der offiziell unter dem VDH arbeitet... Gibt's dann da spezielle "Mischlingsexperten"?

Naja, da es ja ein Gedankenexperiment ist, ist ja nicht gesagt, dass es der VDH bzw die heute bestendenden Rasseclubs sein müssten, der/die dafür zuständig ist. (Zumal ja auch heute nicht der VDH die Zuchtwarte etc stellt, sonder die einzelnen Vereine).

Ein Verein besteht ja letztlich aus seinen Mitgliedern, die meiste Arbeit läuft ehrenamtlich - warum sollten das Leute mit Mixen, Sportmixen, Familienhund-Gebrauchskreuzungen, Designerdogs oder wie man sie nennen will nicht ebenso mittragen wie Leute mit reinrassigen Hunden?
Wenn sie ebenso nahtlos und ohne Diskriminierung und Nachteile ins ganze Zucht-, Ausstellungs- und Sportgeschehen eingebunden wäre, dann hätte sie vielleicht auch die Motivation dazu?

Zitat von Murmelchen

[...]
Wenn da so einer meint, es sei ja absolut aetzend 2 papierlose reinrassige Hunde zu verpaaren, aber Mix in 10. Generation x Mix in 7. Generation ist ne hammer Sache...den kann ich nicht ernstnehmen.
Der sagt das in 99% der Faelle sicher nicht wegen der genetischen Vielfalt. Davon hat er keine Ahnung (sorry!).

Verstaendlich was ich meine bzw. wieso ich denke, dass wir aneinander vorbei reden?

Ja, absolut, da haben wir wohl wirklich von zwei verschiedenen Sachen geredet.

Mal ein kleines Gedankenexperiment, mit dem gern rumgespielt werden darf:

Zuchtbücher dienen nur der Dokumentation der Abstammung, nicht der Reinheitsüberprüfung/-überwachung. Die Sicherheit der Dokumentation wird per eindeutiger Kennzeichnung (Microchip) und DNA-Fingerprint sichergestellt.
Eingetragen wird alles.
Alles.
ALLES.

Logischerweise kann man nun auch Mischlinge registrieren. Wer Mixe zuchtbuchmäßig züchten möchte, der hat ebenso Mindesthaltungsbedingungen zu erfüllen wie Züchter von reinrassigen Hunden und vielleicht das eine oder andere Seminar zu besuchen, auch wird die Zuchtstätte abgenommen und Wurfabnahmen durchgeführt, so dass eine gute Aufzucht gewährleistet ist.
Untersuchungen, Leistungsprüfungen und so weiter sind freiwillig, man kann ja bei Mixen schlecht einheitliche Standards ansetzen, man könnte aber zumindest empfehlen, auf testbare Erbkrankheiten zu untersuchen, die bei eine der Ausgangsrassen vorkommen sowie auf anatomiebedingte Probleme (zum Beispiel große Hunde HD und ED, kleine Patellalux).

Da sollen die Käufer selber entscheiden, was sie sehen wollen/was sie vom Züchter fordern und der Züchter soll selber entscheiden, was er für sinnvoll hält.
Man sollte dann ehrlich damit umgehen, dass man keine ganz genauen Aussagen zu Krankheitsdipositionen und Leistungsmerkmalen treffen kann, sondern dass man lediglich garantiert, dass der Hund von den angebenen Vorfahren abstammt und vernünftig aufgezogen wurde und, falls getestet wurde, von den getesteten Erbkrankheiten wo es möglich ist solche Aussagen zu treffen, genetisch frei (oder halt Träger) ist.

Ausstellungen kann es weiter geben, man kann jeden Hund bei jeder Rasse melden, er wird dann rein nach seinem Äußeren gerichtet, Kriterium ist wie bisher die Übereinstimmung mit dem Standard.

Wenn der Hund vor 3 oder 4 Generation eine andere Rasse dazwischen hatte, hat das keinen zu interessiert, solange er so aussieht, dass er im Ring bestehen kann. Wenn man ihm umgekehrt die Einkreuzung noch ansieht oder wenn man halt einen Galgo im Greyhoundring ausstellt und der Richter dann logischerweise findet, dass das kein guter Greyhound ist, nun, dann wird das eben entsprechend benotet und fertig. Wenn der Galgo aber tatsächlich wie ein akzeptabler Greyhound aussieht oder der Mix dem Rassestandard schon gut entspricht, dann wird er auch in die Richtung entsprechend benotet.

Bei dem ganzen Vergnügen sollte man auch betonen, dass es ein reiner Schönheitswettbewerb ist und mit Zucht nix zu tun hat, es sei denn halt, das Zuchtziel ist "Showdog".

Sport kann es weiter geben wie gehabt, geprüft wird, ob der Hund das macht, was in der jeweiligen Disziplin gefordert ist, unabhängig davon, wie er aussieht und wie seine Abstammung ist.

Also de facto eine komplette Abkoppelung des Ausstellungs- und Sportwesens von Zucht und Abstammung.

Rassezuchtvereine könnte es ohne Probleme in der jetzigen Form weiter geben, samt überdurchschnittlichen Standards für Aufzucht, Untersuchungen, Leistungsnachweise und was man sich sonst so wünscht. Es sollte allerdings nicht verpflichtend sein, diesen anzugehören und deren Standards zu erfüllen, wenn man Papiere haben will - allerdings müsste man dann schon kennzeichnen, welche Hunde nach welchen Qualitätsansprüchen gezüchtet wurden, zum Beispiel durch Hinweise auf der Ahnentafel/verschiedenen Ahnentafeln.

Zusätzlich sollte entweder der Rassezuchtverein oder halt der Dachverband einen Zuchtbuchanhang für Partbreds führen, ähnlich wie bei Pferden, in dem dann Mischlinge einer bestimmten Rasse eingetragen werden, die wieder an die Ursprungsrasse zurückgekreuzt werden (also keine Multi-Rassen-Mehrgenerationen-Mixe, sondern halt ein klassischer Outcross).

Ab einem bestimmten Fremdblutanteil, auf den man sich einigen müsste, sollte die Möglichkeit bestehen, diese Partbreds/Outcrosses wieder ins Hauptstammbuch übernehmen, sofern sie vom Gebäude, Wesen und wo gefordert Leistung der Ausgangsrasse wieder entsprechen.
Wenn man das nicht will oder halt die Ansprüche nicht erfüllen kann, die der Rassezuchtverein stellt, ist es aber auch kein Beinbruch, man kann mit dem Hund ja trotzdem alles machen (Sport, Show, Zucht, netter Begleiter).

Verbesserungsvorschläge?

Zitat von Murmelchen

@Marula

Es geht sehr, sehr oft um billiger, Papiere braucht man nicht und sind gesuender, nicht um den genetischen Unterschied. Und diese Logik verstehe ich nicht!
Wenn ich also nen papierlosen Mali auf meine Malihuendin lasse, ist das boese und darf man nicht unterstuetzen!
Lasse ich nen Labbi drauf und auf eine Huendin aus dem Wurf dann den DJT-Border-Mix von 5 Haeusern weiter, dann ist das was gaaaaanz anderes, weil es echte Mischlinge sind.
Was soll das fuer ne Logik sein?

Grad beim Mali kann ich nen gelben X-er nehmen, der von der Abstammung her bis ganz nach hinten komplett anders gezogen ist. Was ist daran schlechter von dem Grundprizip her als Pan (Weimaraner-irgendwas-Mix) die Mixhuendin meiner Nachbarin decken zu lassen? Weisst du was ich meine?

Genetisch ist es was anderes, weil du halt bei nem papierlosen Rassehund ein höheres Risiko hast, zwei Träger für Defektgene für irgendeine typische Rassedisposition zu verpaaren, als wenn du an eine ganz andere Rasse mit ganz anderen Rassedispositionen anpaarst.
Wenn die X-er tatsächlich eine ganz andere Genetik als reinrassige Malinois haben (ich hatte immer angenommen, die haben einen ziemlich hohen Mali-Anteil?), dann wäre das wohl rein im Hinblick auf Erbkrankheiten eine weniger risikobehaftete Sache als papierloser Mali x papierloser Mali.

Ob eine Verpaarung von der generellen Fitness der Eltern, von den zu erwartenden Wesenseigenschaften, vom Exterieur und von der zu erwartenden Nachfrage nach den Welpen/den zu Verfügung stehdenden guten Plätzen her Sinn macht, ist nochmal ne andere Baustelle!

Ich kann die Bedenken, dass man bei der Mixerei irgendwann mal versehentlich zwei Hunde verpaart, die die gleichen rezessiven Merkmale tragen, durchaus verstehen.

Was ich da zu bedenken geben möchte ist, dass man auf viele Krankheiten noch gar nicht testen kann, für viele Sachen, zum Beispiel für "rassetypische" Tumorerkrankungen wie Blasenkarzinome beim Scottie, Osteosarkome beim Greyhound, Mastzelltumoren beim Golden, oder auch für den Großteil der Herzerkrankungen, für die meisten Formen von Epilepsie (alles, was man heute unter "idiopathische Epilepsie" zusammenfasst), für Allergien und die meisten Autoimmunerkankungen... es wahrscheinlich auf absehbare Zeit auch keine zuverlässigen Tests geben wird, weil diese Krankheiten bisher zu komplex für uns sind.

Es hört sich so einfach an, wir testen, dann sind wir sicher. So ist es leider nur bei einigen wenigen Krankheiten. Das meiste kann man mit aller Testerei der Welt nicht verhindern und auch Pedigreestudium hilft nur begrenzt, wenn man irgendwann an dem Punkt ist, dass nach ein paa Generationen alles wieder bei den gleichen Tieren zusammenläuft und man daher eh bestimmte Linien nicht ganz vermeiden kann, vor allem wenn die Zuchtbasis vielleicht eh nicht sooooo üppig ist, dass man es sich leisten könnte, sie rigeros und komplett auszuschließen.

Zudem weiß man oft auch gar nicht ganz klar, wo und wann ein Problem erstmals aufgetaucht ist, das bleibt meistens so lange Hörensagen bis es in der Rasse so verbreitet ist, dass fast jeder mal so einen Hund hatte oder kannte und man das Tnema nicht mehr verschweigen und wegdiskutieren und "die anderen" beschuldigen kann. Zu dem Zeitpunkt ist das Problem eventuell schon sehr weit in der Population verteilt.

Insofern muss man sich auch fragen lassen, ob man sich selber und seine Käufer in manchen Fällen mit der Testerei nicht auch in falscher Sicherheit wiegt?
Wenn man auf HD, ED, erbliche Augenuntersuchungen und DM testet, der Hund überall Bestnoten bzw "negativ" Befunde einsackt, aber dann nachher Epilepsie hat, Allergien hat, DCM hat oder im mittleren Alter an ner Autoimmunerkrankung oder Krebs verstirbt, hat einem das alles herzlich wenig genützt.

Und dann wieder die Frage, wie stark werden diese Bedenken wirklich von der Realität bestätigt? Sind sie denn nun kränker, leben sie kürzer, die Mixe?

Ich bin echt die letzte, die behaupten würde, man müsste nur Rassen mixen und alles ist gut, die werden dann nicht mehr krank weil Heterosiseffekt, krank werden nur Rassehunde. *vorsicht, Ironie*
Blödsinn.

Aber das Gegenteil scheint sich halt auch nicht zu bestätigen, und das obwohl ein großer Teil der Mixe von ahnungslosen Leuten unter nicht optimalen Bedingungen gezüchtet werden. Wie gut könnte da eine gewollte Mischlingszucht sein, wo ein bisschen auf einen für einen Familien-/Gesellschafthund passenden Charakter, Gesundheit (soweit realistisch und sinnvoll überprüfbar) und ordentliche Aufzucht geachtet würde?

Zitat von Helfstyna

Das ist ein Wunschgedanke

Gerade in Dörfern gab und gibt es auch unter den Mischlingen die Populare Sie... die typischen Dorfstreuner von denen dann die halbe Mixpopuklation im Umkreis von 5 km abstammt (die andere Hälfte stammt dann vom Bruder).
Jedes dorf hatte da seinen eigenen Popstar von dem sein Leben lang alle läufigen Hündinnen unvorsichtiger Besitzer beglückt worden. Im zweiten Jahr dann in der Regel auch die eigenen Töchter aus dem Jahr davor.

denke einen so hohen IK wie viele Mischlingsdorfpopulationen muss man in der Rassehundezucht erstmal suchen.

Selbst wenn dann Lumpi 3 Generationen lang seine eigenen Töchter deckt und kein anderer Rüde zum Zug kommt, was ich in Deutschland 2016 an sich schon für recht unwahrscheinlich halte, dann gibt's mal ein paar Generationen Inzucht, die aber lange nicht mit dem vergleichbar ist, was in einem seit 20 Generationen oder mehr geschlossenen Zuchtbuch mit 50 Gründertieren (und viele Rassen haben viel weniger) und nach 2 Flaschenhälsen in den letzten 60 Jahren vorgeht. Wahrscheinlich waren auch wenigstens die ursprüngliche Mütter auf'm Dorf nicht verwandt, gehörten wahrscheinlich auch verschiedenen Rassen an, das haben sie einer Population in einem geschlossenen ZB schonmal voraus.

Irgendwann stirbt Lumpi, dafür zieht eine neue Familie ins Dorf und bringt nen Mix aus Rumänien mit, jemand anderes hat nen beliebigen andersrassigen Hund der er nicht unter Kontrolle hält und das ganze durchmischt sich wieder anderweitig, und zwar nicht, wie bei Rassehunden üblich, mit irgendwas, was zwar ein paar Generationen weit weg ist, am Fußende vom Pedigree aber genau die gleichen Ahnen stehen hat, sondern mit was, was mit der vorhandenen Population wirklich gar nicht verwandt ist.

Es sei denn, wir reden hier von Inselpopulationen, Bergdörfern in Neuguinea oder über Hoardingsituationen wo über ein paar Jahre aus 6 Hunden 200 Hunde wurden (sowas hatten wir mal bei meinen Eltern in der Nähe, da war es kein Dutzend Hunde die den Grundstock bildeten und ein paar jahre später haben sie an die 200 verdreckte, verfilzte Hunde von einem total verkommenen Hof geholt... das ist dann tatsächlich engste Inzucht ohne Fremdblut).

Also, nee, dass in sich zufällig vermehrenden, offenen Mischlingspopulationen über ne vergleichbare Anzahl an Generationen ein ähnlicher COI entsteht wie bei reingezüchteten Hunden in geschlossenen ZB's, halt ich nicht für realistisch.

Zitat von Murmelchen

Aeh...Mischlingszucht ist ok, wilde Rassezucht aber nicht?
Was ist das denn fuer eine Logik? Wo genau soll da der deutliche Unterschied sein?

Genetisch gesehen besteht schon ein Unterschied zwischen "Rassehund ohne Papier" und "Mischling".

Der Rassehund ohne Papiere stammt ja doch komplett oder überwiegend von reinrassigen Tieren mit Papieren ab, ein paar Generationen zurück. Er beruht also im großen und ganzen auf der gleichen Zuchtbasis, hat den gleichen kleinen Genpool und die gleichen Rassedispositionen wie seine Verwandten mit Papieren.
Nur weiß da halt idR keiner mehr, wie die Inzuchtgrade sind, welche Vorfahren da welche Untersuchungen mit welchen Ergebnissen hatten etc pp.
Das ist wie das Beispiel, das Nebula mit ihren beiden KHC angebracht hat, die Halbgeschwister sind und wo eine unwissende Person schön richtig ingezüchtete Rassehunde ohne Papiere mit produzieren könnte. Man züchtet also bei Rassehunden ohne Papier in ner kleinen Population und mit faktisch (wenn man wirklich nur reinrassige Tier verpaart) geschlossenem ZB, aber ohne die Kontrollmechanismen, die man bei vernünftiger Zucht mit Papier hat.
Das hat man also wahrscheinlich ein erhöhtes Risiko des Auftretens von rassetypischen Problemen.

Etwas abgemildert wird das bei sehr populären Rassen dadurch, dass da bei papierloser Zucht hin und wieder auch mal was anders zwischen war. Wir hatten neulich "Labradorwelpen" zum impfen da, von denen etliche ungewöhnlich große weiße Abzeichen an der Brust und an den Pfoten hatten. Ich hab gefragt, ob die reinrassig waren, weil sie auch beim Termin ausmachen und Daten durchgegeben für die Impfausweise von "Labradoren" gesprochen hatten, nicht von Mixen.
"Ja, die sind reinrassig! Also, naja, die Mutter von der Hündin war ein Mix aus Deutsch Kurzhaar und Labrador, aber die hier sind dann ja so gut wie reinrassig!"
Die Mutter selber, die 3/4 Labrador war, sah schon ziemlich aus wie ein reinrassiger, nicht umbedingt so, dass man Ausstellungen damit gewinnen würde, eventuell etwas schmal und etwas große Ohren, aber wenn man dem Hund beim Gassi begegnen würde, dann wäre der Labbi das erste, was einem sofort ins Auge springt.
Die Welpen, die dann ja nur noch 12,5 % Fremdblut führen, dürften bis auf die weißen Abzeichen typisch aussehen, wenn sie mal groß sind, wiederum vielleicht keine Ausstellungsqualität, aber grundsätzlich klar erkennbar im Rasstyp stehend.

Sowas passiert sicher bei vielen populären Rassen in der papierlosen Zucht immer mal wieder. Trotzdem, wenn es überwiegend Rasse XY ist, dann hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Veranlagung für die Rassedispositionen und dann ist ohne Untersuchungen und Nachverfolgbarkeit der Ahnen auch das Risiko dafür erhöht.

Ein echter Mischling dagegen hat zumindest in der ersten Generation für die meisten rezessiven Geschichten (und die meisten Rassedispositionen beruhen auf reszessiven oder komplett unbekannten Erbgängen, sonst hätte man sie schon rausselektieren können) ein niedrigeres Risiko und grade bei Mischlingen aus Mischlingen aus Mischlingen, die nicht wieder an die Ursprungsrasse zurückgekreuzt werden, bleibt das auch so.
Das heißt nicht, dass man kein Risiko mehr hätte, dass sich zwei Merkmalsträger treffen, es ist nur kleiner als in einer Population, wo mehr Elterntiere die entsprechende Veranlagung tragen.

Zitat

@Marula du schreibst:

"Wenn jemand meint, ein Mix aus Dogge und RR oder aus Pudel und Cocker ist DER Hund für ihn, der einfach passt wie Arsch auf Eimer, oder wenn jemand immer nur Mischlinge X-ter Generation haben möchte, weil er die Vielfalt, Überraschung und Orginalität mag und immer gut damit gefahren ist, wer bin ich denn, dann zu sagen: "Ändere doch jetzt mal deinen Geschmack!"

Das ist genau das Problem, bei diesen wilden Kreuzungen wird es ganz schnell gefährlich für die Hündin, wenn die Welpen z.B. zu groß sind, weil der Rüde und dessen Vorfahren körperlich nicht passten usw.
Und warum wird die Dogge mit dem RR gekreuzt? Was verspricht man sich davon? Es geht hier sicher meist nur um die reine Optik.
Der eigene Geschmack sollte nie über dem Tierwohl, nicht das nur der Welpen, stehen.
Für mich käme auch ein Rassehund mit Qualzuchtmerkmalen nicht in Frage, auch wenn mir die Rasse noch so gefällt.

Was man (also du) sich davon verspricht, ist doch völlig Banane, anderen gefällt es offensichtlich, ebenso wie mir meine Salukis gefallen und anderen ihre Terrier. Wie ich schon sagte, man muss nicht alles selber toll finden, um einfach zu akzeptieren, dass es für andere das non plus ultra ist.

Das mit den Geburtsschwierigkeiten bei Mischlingen als Grund gegen Mischlingszucht generell ist eher weit hergeholt. Es kann mal bei extremen Verpaarungen Probleme geben, aber extreme Größenunterschiede sind nun auch nicht so häufig, schon allein, weil die Verpaarung dann einfach mechanisch schwierig wird. Meistens sind Zufallsverpaarungen Paarungen zwischen Hunden von wenigstens grob ähnlicher Größe. Bei solchen normalen/nicht extrem drastischen Größenunterschieden ist es idR so, dass sich das Welpenwachstum an die Platzverhältnisse im Mutterleib anpasst.

Wenn man was gegen Schwergeburten hat, dann sollte man bei Hunden um und unter 3 kg und bei Plattnasen anfangen, das sind mit Abstand die häufigsten Kaiserschitte die wir haben (bei den kleinen wegen des im Verhältnis zur Mutter sehr hohen Gebrutsgewichtes, bei den Plattnasen wegen Anatomie von Mutter und Welpen), gefolgt von der einen oder anderen Rasse mit erblicher Wehenschwäche (Scotch Terrier zum Beispiel, das ist jedes Mal wieder ein Elend wenn die einzige Züchterin die ich kenne hat decken lassen, da kannst du dir für den Geburtstermin schon den Termin für den Kaiserschnitt geben lassen... sowas beklopptes...).
Ich hab vorhin beim Mittagessen mal meine Chefin gefragt, ob sie in 30 Jahren Landpraxis mal einen Fall von "Kaiserschnitt beim Hund wegen zu großem Rüden auf zu kleine Hündin" hatte - sie kann sich nicht dran erinnern. Was nicht heißt, dass es keinen gab, man fragt ja auch nicht immer so genau nach, aber es ist nun wirklich kein Problem wo alle Welt sagt "Ja, klar, das ist doch Allgemeinwissen, haben wir ständig!"

Zitat

das Hunde früher ohne Kontrolle und ATs auskamen bestreitet auch niemand, denn damals gab es härtere Auswahlkriterien als heute die, die die Zuchtverbände auferlegt haben. Vermehren konnten sich die Hunde, die erwachsen wurden. Gezielt verpaart wurden Hunde die nicht nur erwachsen wurden sondern auf irgendeinem Gebiet auch noch besondere Fähigkeiten und Leistungen zeigten. Natur und Mensch haben damals härter selektiert als heute. Wer nicht ins Bild passte, aus welchen Gründen auch immer, hat entweder von Mutter Natur oder vom Menschen eins übergebraten bekommen.Wollen wir da wieder hin? Gut, dann schafft Tierärzte ab, lasst die Hunde arbeiten und wenn ein Hund negativ auffällt erschießt ihn selbst (so viel Mut muss dann sein)

Du nimmst also an, dass man heutzutage Reinzucht und Ahnentafeln zwingend braucht, um gesunde Hunde zu züchten, da diese die strikte Selektion auf Fitness ersetzen, habe ich das richtig verstanden?

Abgesehen davon, dass ja nun auch mit Papieren und im Verein die allgemeine Fitness nicht so überprüft wird (werden kann... denn nein, ebenso wie die Mehrheit der Hundezüchter und -besitzer will ich auch nicht zu "komm klar oder stirb" zurück) wie früher oder wie heute noch in rauheren Gegenden der Welt, gibt's da noch nen weiteren Haken:

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass es nachgewiesen ist, dass heutzutage Mischlinge und papierlose Hunde wirklich kränker sind als Rassehunde mit Papieren, dass also die Zucht mit Papier wirklich einen Gesundheitsvorteil bedeutet. Da habe ich bisher als Beweise nur Hörensagen und Meinungen gehört, die Datenlage die bisher existiert deute eher auf "keinen Unterschied" oder auf "kleiner Vorteil für Mischlingshunde" hin.

Wobei man da wahrscheinlich nochmal zwischen papierlosen Rassehunden und "echten" Mischlingen unterscheiden muss, siehe Kommentar zum letzten Zitat von Murmelchen, unten (bzw im nächsten Beitrag, der ursprüngliche Beitrag wurde zu lang...).

Zitat von yane

Da kann uch @Lockenwolf nur zustimmen.

Eine Empfehlung zur Gesunderhaltung von Rassen von einem alten Züchter war sinngemäss "kommt die Hündin in die Geburtsphase, die nächsten 48 h nicht mehr nach Hündin und Welpen schauen, was dann nich kebt, hat schon mal den ersten Check bestanden"

Frage ist, wollen wir das?

Kein Kaiserschnitt, wenn ein Welpe den Geburtsausgang blockiert, vielleicht auch nur weil er quer liegt, ganz ohne zu gross sein.
Kein Päppeln schacher Welpen, die nicht von sich das Saugen anfangen.
[...]

Das kannst du ebensogut auf Rassehunde wie auf Mischlinge beziehen, oder nicht?

Zitat von yane

Selbstverständlich auch kein Eingreifen der Tierärzte im Sinne von Absamung von Rüden, künstliche Besamung der Hündin .... Denn solche Möglichkeiten und die Erlaubnis derselben durch die Zuchtverbände haben es doch erst möglich gemacht, dass es einzelne Rassen gibt, deren Individuen sich heute teilweise nicht mehr allein ohne menschliche Hilfe fortpflanzen können.

Joa, aber das ist nun auch kein Argument gegen Mischlingszucht oder papierlose Zucht, denn sowas wurde und wird überwiegend in der sog. seriösen Zucht betrieben (wenn auch zum Glück nur bei wenigen Rassen flächendeckend), weniger von Leuten, die mal einen Wurf machen.
Es gibt den einen oder anderen profitorientierten Vermehrer von Bully-Rassen, der auch viel Reproduktionstechnik anwendet, aber geschaffen haben diese Leute die Hunderassen nicht, an denen sie jetzt verdienen, das war tatsächlich die vereinsmäßig organisierte Showzucht auf deren Kappe diese Auswüchse gehen.

"Warum will man nen Mischling, warum vielleicht sogar einen bestimmten Mischling, warum kann man nicht eine der zahlreichen Rassen nehmen, was hat man davon?"

Na, entschuldigt, aber was ist das denn für eine Frage?
Da kann man doch ebensogut fragen, was man mit dieser oder jener Rasse will, die müsste doch nun wirklich nicht existieren, schließlich sehe ICH da keinen Grund zu, dann braucht die natürlich auch sonst keiner!

Das ist einfach Geschmackssache und eine Sache der persönlichen Prioritäten. Ich persönlich sehe keinen, aber auch wirklich gar keinen, absolut null, zero, nada... Grund warum es Cavalier King Charles Spaniel geben muss. Die sind in meiner Welt komplett überflüssig. Oder Deutsche Doggen. Oder Französische Bulldoggen. Oder Soft Coated Wheaten Terrier.
Aber offensichtlich geben die manchen Leuten was. Muss ich nicht verstehen, kann ich aber hinnehmen!

Wenn jemand meint, ein Mix aus Dogge und RR oder aus Pudel und Cocker ist DER Hund für ihn, der einfach passt wie Arsch auf Eimer, oder wenn jemand immer nur Mischlinge X-ter Generation haben möchte, weil er die Vielfalt, Überraschung und Orginalität mag und immer gut damit gefahren ist, wer bin ich denn, dann zu sagen: "Ändere doch jetzt mal deinen Geschmack!"

Ehrlich gesagt muss man da als Fan von Rassehunden auch mal ein bisschen Bescheidenheit an den Tag legen - der Rassehund ist die neue Erscheinung, nicht der rasselose Hund.
Bis vor ca. 100 Jahren, bei manchen Rassen etwas länger, gab es trotz aller romantischen Legenden von jahrhunderte- oder gar jahrtausende alten "Rassen" überhaupt keine Rassehunde im heutigen Sinne, statt dessen nur zweckmäßig, aber nicht komplett rein gezüchtete Landschläge und dann halt schon immer "Mischlinge", wobei auch der Mischling im heutigen Sinne, als Kreuzung von zwei oder mehr klar definierbaren Rassen, eine Erscheinung ist, die es erst geben kann, seit es Rassehunde im heutigen Sinne gibt.

Das früheste Domestikationsdatum für Hunde wird weiter und weiter zurückgeschoben, mehrere zehntausend Jahre sind Hunde ohne Papier und ohne hermetisch abgeriegelt Zuchtbücher ausgekommen und das nicht zu ihrem Schaden, aber laut Dogforum hat im Jahre 2016 in Deutschland alles an Zucht keine Berechtigung mehr, was diesem neuen Konzept nicht entspricht, es sei denn der Wurf ist zufällig entstanden (aber wirklich, wirklich zufällig!) und man entschuldigt sich ausführlich dafür und macht Schulden damit?
Das ist doch absurd.

Und nun schreiben hier viele (auch wenn es richtigerweise von manchen schon etwas relativiert wurde), wie viele internationale Ahnen ihre Hunde haben, das Züchter aus der ganzen Welt importieren und das es bei ihrere Rasse häufiger mal Würfe mit ganz niedrigem COI gäbe.
Das ist doch bei den meisten Rassen ein Witz.

Auf wie viele Generationen sind denn die Inzuchtkoeffizienten überhaupt ausgerechet worden?
Wie ist der rasseweite Inzuchtkoeffizient?
Wie ist die effektive Populationsgröße?
Habt ihr die Pedigrees denn mal bis zu Adam und Eva zurückverfolgt?
Wisst ihr, wie groß die Gründerpopulation für eure Rasse war, wie viele Ausgangstiere es gab?
Wisst ihr, wie viele Linien in eurer Rasse seitdem erloschen sind, wie viele Founder im Laufe der Jahrzehnte verlorengingen, in keiner lebenden Linie mehr weitergeführt wurden?
Wann sind denn die letzten Tiere von außerhalb des Zuchtbuches eingetragen worden, die wirklich unverwandt waren (also nicht nur Dissidenzhunde, bei denen die Ahnen als "unbekannt" gesetzt wurden, obwohl sie ein paar Generationen zurück mit Sicherheit vom selben Grundstock abstammen?
Wisst ih, wie stark die jeweiligen Founder in der heutigen Population zumindest rechnerisch repräsentiert sind, ob die alle mehr oder minder gleiche Anteile halten oder ob manche überrepräsentiert sind?
Wisst ihr, was für einen Anteil eventuelle spätere Neuankömmlinge im Zuchtbuch, so es sie denn gab, an der heutigen Population ausmachen?
Wisst ihr, wann es Flaschenhälse in eurer Rasse gab und mit wie vielen und welchen Tieren die Zucht dann weitergeführt wurde?
Wisst ihr, welches die bedeutendsten Popular Sires in eurer Rassen waren?

Ich denk das können nur ein paar wenige Leute hier im Forum für ihre Rasse beantworten, das wäre aber schon wesentlich dafür, um zu beurteilen, ob die Importe von sonstwoher wirklich nen Outcross waren oder bloß recycelte Pedigrees mit ein paar Generationen Abstand dazwischen.

Was mich auch immer fasziniert:
Alles was ich bisher an Untersuchungen gefunden habe, deutet darauf hin, das
a) Mischlinge, wenn man die Testgruppen nach Größe sortiert, etwas älter werden als reinrassige Hunde.
b) Mischlinge für keine Krankheit, außer in der einen Studie für kraniale Kreuzbandrisse, ein höheres Risiko als Rassehunde haben. Es wurden bei den bisher untersuchten nur Krankheiten gefunden, die entweder bei Mixen und Rassehunden gleichermaßen auftraten oder solche, die bei bestimmten (nicht bei allen) Rassehunden signifikant häufiger auftreten als beim Durchschnitt aller Hunde.

Da kann man am Alter oder an der Methodik kritteln so viel man will, bis es was besseres gibt, ist das erstmal das, was wir haben. Für das Gegenteil (Mischlinge sind kränker als Rassehunde) gibt es bisher keinen Nachweis, außer "Das glaube ich aber nicht und außerdem traue ich Studien nicht!"

Es stimmt übrigens, dass eine hohe Lebenserwartung nicht immer auch auf eine gute Lebensqualität und eine perfekte Gesundheit bis ins hohe Alter schließen lässt, aber eine im Schnitt höhere Lebenserwartung legt das schon nahe, da dabei einfach die Anzahl der im früheren Alter an tödlichen Geschichten erkrankten Hunden kleiner ist. Ist Logik, oder?

Zitat von Nebula

[...]

Bevor du überhaupt anfangen darfst zu Züchten musst du erst mal ein paar Tausend in Zuchtstätte und Hündin investerieren (und ich meine nicht den Kaufpreis).

Da brauch man erst mal 2-3 Würfe, um die ganzen Kosten der Vorbereitung wieder wett zu machen. Und dann fängt vielleicht der Gewinn wirklich an.
Aber: da muss nur einmal ein Deckakt nicht funktionieren, eine Hündin leer bleiben, ein Kaiserschnitt fällig werden oder ein sehr kleiner Wurf fallen und das, was du am Wurf vorher verdient hast, ist wieder weg.

Der "Upps"-Wurf hat einfach nur die laufenden Kosten der Welpen. Keine Vorbereitung, keine Deckgebühr, keine Fahrtkosten.

Das ist mit Sicherheit ein Faktor.

Wenn man neu anfängt zu züchten und nicht eh schon in nem Haus mit zur Tierhaltung geeigneten Räumen wohnt, dann muss man sich die Vorraussetzungen erstmal schaffen:

Umzug in eine passende Immobilie (vielleicht nicht nur, aber oft genug auch und zum größten Teil wegen der Hunde, da kenne ich genug und bei mir wird es nicht anders sein), die wird dann hergerichtet (Zäune ziehen, ein Zimmer als Wurfzimmer herrichten mit leicht zu reinigendem Boden, Ausgang nach draußen und anschließendem Auslauf, eventuell ein Zwinger oder ein "Hundehaus" im Garten), je nach Gemeinde und Hundeanzahl kommt auch das Vetamt vorbei und nimmt die Zuchtstätte mal unter die Lupe (kostenpflichtig), man ist idR schon einige Jahre vor Zuchtbeginn Mitglied im Verein, man besucht Neuzüchterseminare und vielleicht noch andere Kurse, schafft Literatur an, schaftt die Zuchthunde an (nicht selten aus dem Ausland importiert und so oder so selten von "um die Ecke"), macht diese zuchtfertig mit allem Pipapo (oder vielleicht auch nicht, dann hat man halt einen Hund, der nicht zuchtfähig ist und den man meistens trotzdem behält und kann mit einem weiteren Hund von vorn anfangen), man meldet den Zwinger an und die Zuchtstätte wird abgenommen, jedes Fitzelchen Papier (von der Sondergenehmigung für die KB über den Deckmeldeschein, Wurfmeldeschein bis zur Wurfabnahme und den Ahnentafeln) kostet wieder Bearbeitungsgebür...

Da noch nicht bei sind die typischen Kosten die Mehrhundehalter und Aussteller und Sportler eh meistens haben: Großes Auto mit meistens vernünftigen Hundeboxen, Meldegelder und Spritkosten für Wettbewerbe, Futterkosten und TA-Kosten, alles Sachen, die in der Ausprägung die Summen eines normalen 1-Hund-Halters weit übersteigen...

Klar, ist auch zu einem großen Teil Privatspaß! Und vieles sind nur einmalige Ausgaben, dafür aber umso größere.

Und eben deswegen wird das ja grade alles NICHT auf den Welpenkäufer umgelegt, sondern nur die mehr oder weniger unmittelbaren Kosten für den Wurf und ein kleines Plus, das aber bei eigentlich allen Züchtern die ich kenne gleich wieder in die Zucht/die Hunde zurückfließt.
Würde man das alles berechnen, was man vorher in seine Hundehaltung und die Zuchtvorbereitung gesteckt hat, wären Welpen vom Züchter unbezahlbar.

Bei nem Upswurf hat man halt nen Familienhund, der in der Anschaffung und täglichen Versorgung das gekostet hat, was er eben gekostet hat und eh gekostet hätte, Wurf hin oder her, man hat keine Vereinsmitgliedschaften, Ausstellungen, Wettbewerbe etc, keine Zwingeranmeldung und Abnahme, keine Wurfabnahme, man beantragt keine Papiere, man hat vorher am Haus und Garten nix unternommen oder ist gar umgezogen wegen der Zucht, man macht im Voraus keine reproduktionsmedizinischen Untersuchungen, man fährt nicht zum decken, man hat keine Decktaxe...

Wenn man wirklich nur ein einmaliges Ups-Ereingnis hat, dann sieht man halt zu, dass die Welpen so gut wie möglich unter den gegebenen Bedingungen groß werden, improvisiert ein bisschen was Wurfkiste, Welpenauslauf usw angeht und ist heilfroh, wenn die dann mit 8-10 Wochen alle aus dem Haus sind.

Ein Ups-Wurf fängt an zu kosten, wenn man bei der Hündin die erste Ultraschall-Untersuchung oder das erste Röntgenbild macht, zum Teil auch erst mit der Geburt der Welpen.
Bei einer Zuchtstätte ist da die Hälfte schon den Bach runter gegangen...

Zitat von BeardiePower

Also, ehrlich gesagt, habe ich persönlich ein Problem damit, die Preise mit den Kosten zu rechtfertigen. Ihr könnt gerne anderer Meinung sein, aber die so hochgelobte Zucht ist ein Hobby (andererseits wäre es Vermehrung, wo nur Geschäfte mit gemacht wird).
Selbst die VDH-Züchter betonen das groß, daß es nur ein Hobby ist. Wahrscheinlich, um sich von anderen, die nur Geld verdienen wollen, zu unterscheiden. Ein Hobby kostet immer Geld. Wenn sich jemand dazu entscheidet, zu züchten, dann muß er damit leben, daß das nunmal Geld kostet. Es zwingt ihn ja keiner, das zu tun. Und daß nie wirklich nichts oder kaum was übrig bleibt, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Wieso werden immer die Kosten vorgeschoben, als Rechtfertigung für den Preis? Damit habe ich echt ein Problem (aber das muß nicht euer Problem sein).
Wenn man den Preis rechtfertigt, indem man sagt, daß das eben eine Art Qualitätssiegel ist; daß die Welpen gut aufwachsen; daß die Zuchthunde gut gehalten werden; daß sie nachweislich gesund sind; daß es strenge Kontrollen gibt - dann hätte ich kein Problem damit (nur leider ist ja auch im VDH nicht alles Gold, was glänzt).
Ich glaube, ich bin da doch ziemlich anders gestrickt als ihr. Aber das ist mein persönliches Problem.
[...]

Naja, wenn die Nachfrage besteht, dann re-finanziert oder teil-finanziert man sich sein Hobby halt darüber, wenn sie nicht besteht, muss man sich überlegen, ob man es sich leisten kann, das alles aus eigener Tasche als komplettes Verlustgeschaft zu tragen oder nicht.

Ne Freundin von mir näht als Hobby Kleider/Kostüme für Mitterlalter-Reeneactment und für LARP. Sie hat damit zum Spaß angefangen, Sachen für sich und Freunde gemacht.
Es haben noch ein paar Leute angefragt und Sachen von ihr gekauft, sie hat einen bescheidenen Aufschlag auf die Materialkosten berechnet und von dem "Plus", das sie bei jedem neuen Stück macht, kauft sie sich dann die Materialien und das Werkezug für neue Kreationen.
"Plus" deswegen in Gänsefüßchen, weil es kein echtes Plus ist. Sie hat nie die Kosten für ihre Grundausrüstung an Maschienen (3 verschiedene Nähmaschienen für Leder und Stoff, Nietmaschiene, diverser Kram von dem ich keine Ahnung habe...) und Werkzeug wieder reingewirtschaftet und wenn sie ihre Arbeitszeit so abrechnen würde, wie es jemand macht, der davon leben will, dann müsste ihren Sachen mehr als doppelt so teuer sein.

Es ist jetzt so, dass sie von Werkstück zu Werkstück die Materialkosten, den Ersatz für Verschleißteile und Verbrauchsmaterial über die Kaufpreise wieder reinkriegt und halt noch ein geringer Aufpreis, der aber wie oben gesagt kein Aufpreis wäre, wenn sie eben alles mit berechnen würde, was sie je für das Hobby ausgegeben hat und der dann so oder so wieder zurück in das Hobby fließt.
Würde sie das nach wie vor nur für sich machen, dann wäre der Kleiderschrank halt a) irgendwann voll und b) könnte sie sich nicht leisten, ständig neues Material zu kaufen für neue Stücke. Dicke Gewinne macht sie so nicht, auch wenn jedes Teil etwas mehr kostet, als das Material rechtfertigt.

So ähnlich sehe ich Hundezucht auch.