Beiträge von dragonwog

    Ok, dann kommt jetzt ganz spezifische Kritik von mir:


    Er führt an, dass es nicht fair ist, den Hund wie ein Zirkuspferd zu manipulieren und ihn nicht ernst zu nehmen. Das zielt auf diverse Belohnungsarten ab.


    Erziehung ist IMMER Manipulation. Egal, welchen Quadrant der Lerntheorie man anwendet (und anders kann der Hund nicht lernen, egal ob es sich um "Sitz" oder um adequates Sozialverhalten handelt), der Hund wird durch Lob und Strafe immer manipuliert und zwar durch Besitzer und Umwelt.
    Warum die Manipulation durch Strafe besser sein soll, wird mit keiner Silbe erwähnt...dafür gibt es schließlich auch keine halbwegs objektive Grundlage.


    Man erhält nur Grewes Respekt, wenn man über "seine Persönlichkeit" den Hund dazu bringt, Blickkontakt zu einem herzustellen, ganz ohne Hilfsmittel.


    Schon wieder so eine Floskel.
    Absolut niemand kann den Hund durch seine "Persönlichkeit" dazu bringen, Blickkontakt herzustellen. Die jeweilige menschliche Persönlichkeit muss dazu entweder den Blickkontakt belohnt haben, oder den Hund solange strafen und unter Druck stellen, bis alles andere Verhalten außer dem Blickkontakt nicht mehr gezeigt wird.


    Ich zitiere

    Zitat

    So ein Hund müsste noch gebacken werden. Es gibt keine Hunde, die aus purer "Liebe" mit ihrem Menschen zusammenarbeiten.


    Abgesehen davon, finde ich interessant, dass in diesem Leinenagressionszusammenhang als Bestärker innerhalb der positiven Bestärkung mal wieder ausschließlich von Futter und Bällchen geredet wird.
    Schade, dass Herr Grewe sich nicht mit funktionellen Bestärkern auseinandergesetzt hat.


    http://www.youtube.com/user/2T…GVIDEOS#p/u/3/DgkoRBO2leE


    http://ahimsadogtraining.com/handouts/BAT-basics.pdf


    Da er ja mehrere Male gegen den Markereinsatz im Bereich der sozialen Erziehung wettert, ist mir dieser Satz aufgefallen:


    "Fair ist es, ihm den Weg zu einer Lösung zu ebnen, ihn an diese eigenständig finden zu lassen und ihn nicht wie eine willen- und somit würdelose Kreatur auf die mittels diverser Hilfsmitte konditionierter Abfolge verschiedener Kunststückchen zu beschränken."


    Wie kann man den Weg zu einer Lösung ebnen? Mit excellenter Kommunikation. Und diese bieten Markersignale. Tiere und Menschen kommunizieren mit Markern, und wenn man diese bewusst einsetzt, kann man eine glasklare, für den Hund nachvollziehbare und somit faire Kommunikation erreichen.


    Und bei welcher Art des Trainings findet der Hund eigenständig Lösungen?
    Doch nicht etwa beim Freeshaping ;) .


    Im Kapitel über das Clickertrainng erwähnt er, dass strafende Maßnahmen keine Rollle spielen und alles unerwünschte nicht bewertet wird."


    Das stimmt schlicht und erfreifend nicht. Viele Clickertrainer arbeiten sowohl mit einem Non-Reward-Marker und mit dem Marker einer konditionierten Strafe.


    Clickertraining wäre generell nicht dazu fähig, unerwünschtes Verhalten abzugewöhnen.


    Stimmt auch nicht. Unterbinden kann man Verhalten mit einem sekundären Verstärker natürlich nicht, aber man kann unerwünschtes Verhalten abgewöhnen, modifizieren und somit an der Wurzel des Problems arbeiten und nicht nur die Symptome unterdrücken.
    Dadurch, dass Markersignale durch klassische Konditionierung (die permanent stattfindet!) emotionale Bewertungen von Situationen zum Positiven modifzieren können, welche für jegliches Handeln des Hundes und auch von uns die Grundlage sind, ist eine direkte Arbeit an "der Wurzel des Übels" möglich. Zu jedem unerwünschten Verhalten gibt es eine diverse Anzahl erwünschter Alternativverhalten.


    Weiterhin handelt es sich nicht wie von Grewe behauptet um eine sterile und kalte Technik, denn nach dem Marker kann man sich mit dem Hund zusammen einen Ast abfreuen.
    Auf der einen Seite kritisiert Grewe die "mit Quietschestimmen" umherhüpfenden Hundehalter, aber der sachliche Click ist dann wieder zu "kalt" und "unemotional"... Ja was denn nun?


    Die Recherche, die von ihm zur Geschichte des Klickertrainings betrieben wurde, ist schlicht und einfach schlecht und falsch.


    Dann führt er an, dass der Hund über Klickertraining keine soziale Kompetenz erreichen könnte.


    Zum Erreichen dieses Ziel gehören viele Faktoren, aber Marker und Shapen können dem Hund den Weg durch die klare Kommunikation darüber, was falsch und richtig ist, den Weg ebnen.
    Gut! betriebenes Shaping erhöht die Frustrationstoleranz.


    Seine Behauptung, im Teirreich würde nur sanktioniert werden ist ebenfalls falsch. Erstens werden die Tiere permanent von ihrer Umwelt postivie bestärkt und bestraft und zweitens wenden die Tier untereinander Marker und die heißgeliebte Umlenkung an :p .


    Sein Beispiel, um die Grenzen des Clickers aufzuweisen besteht darin, dass ein Hund einen Jogger hetzt, dieser arme Jogger Todesängste aussteht und nach einer fröhlichen Hatz der Hund wieder an die Seite seines Halters springt und dafür belohnt wird.


    Ahjaaa, Trainingsfehler als Methodenkritik ist ziemlich armselig


    Durch das ganze Buch hindurch findet man Hunde, die für ihr "aggressives" Verhalten belohnt wurden. Aggression ist nicht operant verstärkbar. Emotionen lassen sich nur durch klassiche Konditionierung modifizieren.

    Zitat

    Aber ich finde er erklärt auch eindeutig wo dessen Grenzen sind. Das ist Kritik, ja. Aber es ist nicht auf dem Niveau wie es von dem ein oder anderen hier aufgefasst wurde.


    Er zeigt keine Grenzen von "Methoden" sondern lediglich grobe Anwendungsfehler, die man mit einem gesunden Menschenverstand eigentlich nicht macht...

    Zitat

    Nein, ich verpauschalisiere gar nichts. Ich frage nur, wie er es macht. Und genau da bekomme ich nun plötzlich doch keine Antwort. Wer behauptet, nur mit positiver Verstärkung zu arbeiten, kennt auch kein Nein. Und genau das glaube ich eben nicht. Ich kann keinen Hund ohne Nein ausbilden.


    Und daher frage ich, was ist bei dir positive Verstärkung , bei mir Lob, Spiel, Futter, Clicker....?


    Was ist negative Strafe? Nenne doch bitte ein Beispiel, damit ich mir was drunter vorstellen kann. Ich pauschalisiere gar nichts. Ich will nur wissen, wies geht. Würde vielen HFs mit jagenden Hunden ungemein helfen.


    Frag doch Anja Fiedler (Hundeschuke Dogable..übrigens eine bööööse Jägerin).
    Der Hund kennt kein "Nein" und wird ausschließlich über das Verstärken erwünschten Verhaltens erzogen. Das heißt, keine noch so milden positiven Strafen (wie Nein, Stimme erheben, Bodyblocks).


    Positive Verstärkung ist exakt definiert und nicht an Lob Spiel oder Futter gekoppelt.

    Zitat

    Und was versteht ein Jäger und positiver Verstärkung und negativer Strafe? Und eine gestartete Hetz ist auch bereits Jagd, also, wie unterbindet man die Hetz, bevor sie startet?


    Jetzt hörts aber auf...
    Alle Jäger sind natürlich doof und können nicht bis drei zählen.
    Deine Pauschalisierungen sind einfach unglaublich.

    Zitat


    Es gibt ganz sicher Hunde, die nicht so jagdambitioniert sind, oder wo es im Alter nachlässt. Hunde, die nach wenigen Metern umdrehen. Aber einen jadlich motivierten Hund von der bereits begonnen Jagd abzurufen, also ich weiß nicht. Die Methode möchte ich gerne erzählt bekommen, die klappt.


    Und nochmal, es gibt Leute, die ihren Hund aus gestarteter Hetze abrufen können und dies ausschließlich mit positiver Verstärkung/negativer Strafe erreicht haben (und die Hund dürfen teilweise Tiere töten, wenn es die Situation verlangt)

    Zitat


    Natürlich hat Jagdverhalten was mit Gehorsam zu tun. Was meinst du, wie Jäger jagen mit ihren Hunden? Die müssen sogar sehr hoch im Gehorsam stehen.


    Aber auch nur die Vorsteh- und Apportierhunde.
    Bei Bracken jeglicher Art wird Wert auf selbstständiges, effizientes Arbeiten gelegt. Die meisten sind außerhalb der Jagd einfach "gesichert".

    Zitat

    Es gibt doch wirklich andere Übergangslösungen. Wieso wird denn keine HuTa in Anspruch genommen? Die gibts doch mittlerweile echt fast überall.


    Ja, Hundetagesstätten, ganz klasse.
    Für die meisten Hunde ist es tierschutzrelevanter Stress in eine ständig wechselnde Hundegruppe geschmissen zu werden.
    Oft werden einzelne Hunde gemobbt und es kommt zu physischen und psychischen Verletzungen.

    Zitat

    Und warum wird dann das Schreiben vom TS, bzgl. fachlicher Kompetenz, in Zweifel gezogen :???:


    Weil es einfach fachlich zu bezweifeln ist?
    Es gibt sooo viele Möglichkeiten, warum ein zeitweiser Aufenthalt im Kennel angebracht ist wie Trennungsangst (bei einigen Arten fühlt sich der Hund in starker räumlicher Begrenzung einfach wohler), Krankheit (schwere Operationen, bei denen der Hund mehrere Wochen extrem geschont werden muss), Aufzucht (kein Welpe dürfte in meiner Abwesenheit in Hinsicht auf seine Gelenkentwicklung fröhlich durch die Gegend spielen...schon gar nicht mit Althunden).....diverse Verhaltensstörungen


    Sorry, oft ist der Tierschutzbund und dessen Gesetze bzw. Entwürfe in Hinblick auf fachliche Kompetenz nicht ernstzunehmen.