Tabuthema: TELE

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@ Zoraspapa

Und was hat dein Hund so weit weg von dir zu suchen? Bist du so langweilig für deinen Hund, dass er sich seine Beschäftigung selber suchen muss? Das kannst du auch nicht mit einem Apparat beheben.

Was must du für einen schlechten Hundetrainer gehabt haben, dass er euch nicht vermitteln konnte, wie man Bindung aufbaut? Ich glaub ich bin im falschen Film!

Treffender kann man es glaube ich nicht ausdrücken

Schönen Gruß,
Frank

staffy:

über Deine Einwände werde ich nachdenken, aber eine einheitliche Meinung wird sich wohl bei diesem Thema nie einstellen. Muss ja auch nicht sein.
Zwischenzeitlich hatte ich den Eindruck, dass die Diskussion etwas sachlicher wird, aber jetzt geht es wieder los in einem Stil, den ich für indiskutabel halte, um es noch höflich auszudrücken (Biber).
Der "Mist", den ich erzähle ist, dass ich 2004 kein Spraygerät gefunden habe, was defacto (nicht laut Prospekt) weiter als ca. 50m ging.
So ein unsinniges Argument von wegen ich sei dem Hund langweilig, weil er sich auch in der Ferne aufhält, habe ich noch nie gehört.

Zoraspapa

Es wäre tatsächlich sehr schön, wenn es gelingen würde, sachlich weiter zu diskutieren.

Dann bräuchten nicht dauernd neue unübersichtliche Threads mit ein und demselben Thema eröffnet werden. Diskussionsbedarf ist ja genügend vorhanden.

Diskutieren kann man aber nur mit unterschiedlichen Meinungen.
Bei kontroversen Themen, wie diesem, erst recht!

Ich mal nochmal an der Stelle

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So ein unsinniges Argument von wegen ich sei dem Hund langweilig, weil er sich auch in der Ferne aufhält, habe ich noch nie gehört.

Ich denke auch, dass man da stark differenzieren muss.

Wenn ich bspwe einen Hund mit Jagdtrieb habe, hält er sich nicht in der Ferne auf, weil ihm langweilig ist und auch nicht, weil das auf ein Bindungsproblem rückführbar wäre.

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Dann kam der zweite Hund, Mädel aus Spanien von der Strasse, extrem Jagdtriebig. Ich habe sie von Anfang an ohne Gewalt erzogen.

Das ist ein lobenswerter Ansatz. Und ich gebe zu, ich tendiere auch dazu - hätte ich einen nichtjagdlich geführten Hund, wäre er vermutlich eher lebenslang an der Schleppleine, als dass ich den Einsatz von ERG und Co (so es denn überhaupt noch legal wäre) in Erwägung zöge.

Aber Fakt ist, es gibt da Grenzfälle.

Wenn ich einen Hund habe, der entweder jagen soll (also jagdlich geführt ist) oder einen habe, der in der Vergangenheit als Selbstjager routinierte Erfahrungen gemacht hat, können positive Bestärker an ihre Grenzen stoßen.

Das hängt damit zusammen, dass das Gefühl, das der Hund beim Jagen erlangt und das sich von Jagderfolg zu Jagderfolg vervielfacht, vom Menschen nicht getoppt werden kann.
Hier spielt das Premack-Prinzip mit rein - für den Hund ist nicht die Beute, das Futter, der Höhepunkt der Jagdhandlung, sondern das Jagen an sich, das Finden der Spur, das Ausarbeiten, das Hetzen, das Töten.
Alle Spiele, die derartige Sequenzen simulieren, vom Zergelspiel über die Futterfährte bis hin zum Ballwerfen, sind von vielen Hunden gerne angenommene Ersatzhandlungen für diese ursprüngliche Sequenz, die aber ihre Antriebskraft verlieren, wenn der Hund die tatsächliche Handlungsfolge vollziehen kann.

Biologisch läßt sich das, was sich bei einer solchen Hetze im Hundehirn abspielt, in etwa so umschreiben:

Ein bestimmter Auslöser setzt Endorphine frei, so genannte Neuropeptide, sprich Botenstoffe im Gehirn. Gebildet und freigesetzt werden sie von Nervenzellen.
Diese Endorphine fungieren als körpereigene Opiate, sie machen den Hund im Moment der Ausschüttung unempfindlich für Schmerz, Angst, Unsicherheit - und alle positiven Gegenempfindungen. Sie bewirken einen rauschähnlichen Zustand, der Hund nimmt nur noch bestimmten, den endorphinauslösenden Reiz wahr.
Mit anderen Worten, die Endorphine als Neuromodulatoren hemmen Wirkung von anderen Neurotransmittern.
Die Endorphine beim Jagdtrieb werden im Gehirn an den vegetativen Synapsen ausgelöst, den Kontaktstellen zwischen den Nervenzellen, die vornehmlich der Erregungsübertragung dienen.

Aus diesem Grund kann es durchaus sein, dass ich gerade bei dem unglaublich problematischen Feld des Jagdtriebes positiv an Grenzen stoße.

Zu Zeiten, als der Einsatz des ERG legal möglich war, konnte man dieses Problem mit 2 oder 3 gezielten Einsätzen beheben. Denn das ERG wirkte in den Nervenbahnen, es hemmte die Wirkung der Endorphine und war deswegen ein Mittel, das auch in einer schon begonnnen Hetze bis zum Hund vordringen konnte (ähnlich, wie jemand auf einen Schlag auch aus einem Rauschzustand wieder ernüchtert, wenn irgendein schockauslösendes Ereignis eintritt).

Heute ist das ERG verboten, wie ich an anderer Stelle schon beschrieben habe, muss man daher andere Wege finden, das Problem zu lösen.

Aber ich will eben nur darauf hinaus, dass man nicht alle Fälle, in denen jemand über den Einsatz nachdenkt (der Einsatz selbst ist ja nicht mehr möglich) oder Sprühhalsband oder Ähnliches benutzt, gleich bewerten sollte.

Ich kenne viele professionelle Antijagdtrainer, die meisten mit jahrelanger Erfahrung, sehr gut durchdachten Konzepten, fachlich stets auf dem neusten Stand und trotzdem kenne ich relativ viele Hundebesitzer (gerade bspwe Leute mit Hunden aus dem Süden, die teilweise über Jahre selbständig gejagt haben), die ihre Hunde auch nach Jahren AJT nicht ableinen können.

Diese Leute haben nicht alle etwas falsch gemacht oder die Bindung zu ihrem Hund vernachlässigt.

Je nach Hund und Vorgeschichte sind die natürlichen Reaktionsprozesse einfach stärker als alles, wirklich alles, was der Mensch dem Hund bieten kann. Das ist genetisch so verankert und damit muss man als Halter eines solchen Hundes klar kommen - aber das kann man dann in dem Bewußtsein, dass es manchmal einfach keine positiven Wege gibt.

Ob man den Hund dann an der Leine läßt (das rate ich, wenn man mich konsultiert) oder ob man aversiv arbeitet, muss jeder selbst wissen, aber es ist definitiv nicht so, dass jeder, der seinen Hund positiv nicht unter Kontrolle bekommt, was falsch gemacht hat.

ERG haben in der Vergangenheit mehr Schaden angerichtet als Nutzen gebracht. Wenn man, egal mit welchem Verfahren, bestrafend auf einen Hund einwirkt, kann man nie genau sagen, in welchem Kontext der Hund das verknüpft.
Die ERG sind so "effektiv" das eine Bestrafung für eine Verknüpfung ausreichen kann. Wenn man dem Hund jetzt beibrigen will, das er kommen soll, hat man besonders auf große Distanzen immer das Risiko, dass man nicht beurteilen kann, was der Hund gerade verknüpft. Viellecht sieht er gerade einen anderen Hund, oder ein Kind oder was weiß ich.
Das Risiko, das Hundy nicht zielgerichtet sondern in seinem Kontext verknüpft ist hoch. Man kann dann auch nur noch schwer dagegen arbeiten.
Es ist so einfach. Ein Knopfdruck und man kann ein psychisches Wrack am Band haben. Das ist ein hohes Risiko. So und wo ist, rein sachlich, der Ertrag, der dieses Risiko wettmacht?
Also die Anzahl der Hunde, wo Leben und Tod von anderen Lebewesen oder Menschen oder dass des Hundes, davon abhängt, dass der Hund aufs Wort und gegen seine Instinkte, hört sind schon mal gering. Dann kommen nochmal die Hunde, die aufs Wort hören, weil sie einfach gerne gehorchen oder weil sie nicht im Triebbereich arbeiten. So, und nun bleibt noch ein wirklich geringer Teil von Hunden und für diesen verschwindend geringen Teil, sollen alle anderen Hunde mit betroffen sein, teilweise sogar schmerzhaft leiden?

britta: genau der Meinung bin ich auch.
dusaro: danke für den differenzierten Beitrag

doch noch einmal @ Biber: ich versuche ja immer, Menschen zu verstehen, auch wenn sie ziemlich sonderbare Dinge von sich geben. Vielleicht hast Du einen Hütehund oder etwas Ähnliches. Von Settern scheinst Du allerdings wenig zu verstehen.
Auf der Jagd halten sie sich immer weit entfernt von ihrem Herrn auf, um Fasane oder Rebhühner aufzuspüren. Auch nicht jagdlich geführte Setter wollen nicht ständig bei Fuß gehen oder sich nur im Umkreis von 20m aufhalten. Da wir auf dem Land mit vielen freien Feldern wohnen, ist mein Hund gewöhnt, öfter mal bis 200m vorauszulaufen (nur in Sichtweite). Das hat etwas mit Lebensfreude und -qualität eines Setters zu tun.

Zoraspapa

Hallo,

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ERG haben in der Vergangenheit mehr Schaden angerichtet als Nutzen gebracht.

das kommt drauf an, welche Anwendungsfelder man betrachtet.

Fakt ist, kaum ein Gerät hat soviel Schaden angerichtet wie das ERG. Das unterschreibe ich sofort.

Aber das lag weniger an dem Gerät als daran, dass viele Hundebesitzer es ohne die geringsten Hintergrundkenntnissen und ohne auch nur das geringste Wissen um unerwünschte Nebeneffekte als eine Art "unendlich lange Gerte" angewandt haben.

So kann keine Strafe der Welt funktionieren. Wer die biologischen Hintergründe und die Wirkweise einer Strafe nicht kennt, der kann damit nicht den gewünschten Erfolg erzielen, schon gar nicht dauerhaft.

Das ERG war in speziellen eng anzusiedelnden Randbereichen eine Möglichkeit, dann, wenn es von einem Kenner der Materie angewandt wurde, schnell und für den Hund vergleichsweise schonend einen Gehorsam herzustellen, der anders so nicht erreicht werden konnte.

Leider ist es wie überall - es sind nicht nur Kenner der Materie am Werk und letztlich müssen auch die, die eigentlich differenzierte Anwendungen im Sinn hatten und auch hätten umsetzen können, mit dafür gerade stehen, dass die Mehrheit der Anwender es schlicht und ergreifend als brutales Erziehungsmittel mißbraucht hat.

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Wenn man, egal mit welchem Verfahren, bestrafend auf einen Hund einwirkt, kann man nie genau sagen, in welchem Kontext der Hund das verknüpft.

Wenn ich das ERG anwende, setze ich voraus, dass ich das kann. Wenn ich genügend Erfahrung habe, den Hund kenne, die Körpersprache kenne, die Anzeichen für Wildkontakt und bevorstehende Hetze und dann eine Anwendung von 2-3mal vornehme, ist es möglich, eine Fehlverknüpfung auszuschließen.

Ich kenne viele viele Problemfälle, die durch eine Fehlverknüpfung entstanden sind (wir sind u.a. darauf spezialisiert, solche Hunde wieder herzustellen), aber eine Fehlverknüpfung aus professioneller Anwendung habe ich noch nie erlebt.

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Die ERG sind so "effektiv" das eine Bestrafung für eine Verknüpfung ausreichen kann. Wenn man dem Hund jetzt beibrigen will, das er kommen soll, hat man besonders auf große Distanzen immer das Risiko, dass man nicht beurteilen kann, was der Hund gerade verknüpft. Viellecht sieht er gerade einen anderen Hund, oder ein Kind oder was weiß ich.

Wenn ich das nicht ausschliessen kann, darf ich kein ERG anwenden.
Ich muss die Situation, in der ich es anwende, beherrschen, sprich sicher gehen, dass der Hund nur den Moment der Hetze damit verknüpft und sonst nichts.

Wende ich es für den Hausgebrauch an, also als Durchsetzhilfe für das Komm-Signal, gebe ich Dir recht - dann ist eine Fehlverknüpfung sehr wahrscheinlich, zumal der Hund den Reiz ja nicht orten kann und sicher eine Erklärung dafür sucht.

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Es ist so einfach. Ein Knopfdruck und man kann ein psychisches Wrack am Band haben. Das ist ein hohes Risiko. So und wo ist, rein sachlich, der Ertrag, der dieses Risiko wettmacht?

Die Tatsache, dass es bei der Ausbildung jagdlich geführter Vorstehhunde bisher europaweit keinen Ausbilder gibt, der es geschafft hätte, den sicheren Abruf zwanglos zu erreichen und dass das ERG weniger Zwang erfordert hat als die meisten Alternativen.

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Also die Anzahl der Hunde, wo Leben und Tod von anderen Lebewesen oder Menschen oder dass des Hundes, davon abhängt, dass der Hund aufs Wort und gegen seine Instinkte, hört sind schon mal gering.

Leben und Tod meines Hundes aber dann doch....er soll jagen und auch ggf verwundetes Wild hetzen - aber eben auch sofort abbrechen, wenn es sein muss. Und das muss sein, wenn der Hase bspwe abdreht und auf die Bundesstraße zurennt.

Hi

wird Zeit für eine Erfindung die den Jagdhund rein körperlich über Fernbedienung daran hindert zu jagen. Sprich, kein Reiz irgendeiner Art, sondern eine Behinderung. Er kommt körperlich einfach nicht zum Einsatz wenn er nicht soll.Also kein Erfolg, keine falsche Verknüpfung, keine Diskusionen übers Tele mehr.
Dem Hund tut nix weh, alle sind glücklich. Und jetzt lasst euch was einfallen!

Thomas