Hi,
Man sieht doch normalerweise bei weiblichen Welpen die Zitzen (auch wenn die noch so klein sind dass sie eher wie Pickelchen aussehen).
auch ein Rüde hat Zitzen.
Und so wie sich die Beschreibung liest, handelt es sich eindeutig um eine Hündin und nicht um einen Rüden.
Viele Grüße
Cindy
@Villette
wo steht in der VDH-Zuchtschauordnung, was man anziehen darf und was nicht?
Bis jetzt habe ich noch nichts gefunden. Würde mich mal interessieren, damit ich bei meinem nächsten Hund weiss, was ich anziehen muss. BTW ich habe selbst in Dortmund Leute mit Jeans und Pullover im Ring, inkl. Ehrenring, gesehen.
Viele Grüße
Cindy
HI coona,
Da ich aber noch nie an einer Ausstellung war (und nicht vorhabe, eine zu besuchen), frage ich mich, wie die Hunde dabei Freude haben können.
wie kannst Du etwas beurteilen wollen, von dem Du absolut keine Ahnung hast?
Viele Grüße
Cindy
HI Moni,
wie Silvia schon geschrieben hat, den Richtern ist es egal. Nur, wenn Vorsitz gezeigt wird, muss das gut funktionieren. Sonst gibt es Punktabzug.
Wenn Du allerdings im Oktober deine erste Prüfung läufst, würde ich jetzt das Training nicht mehr umstellen, erst danach.
Viele Grüße
Cindy
Übrigens mit dem Clickern (auch ohne provokativ zu sein) interessiert mich auch mal, ich dachte auch es wäre reine Konditionierung?
Der Clicker wird als sekundärer Bestärker konditioniert, über die klassische K. => siehe Pawlow.
Das Arbeiten mit dem Clicker, rsp. das Arbeiten nach der Idee des Clickertrainings erfolgt anhand der Lerntheorien, sprich dem Lernverhalten, entsprechend operante Konditionierung.
Mal als Beispiel: Hund sieht ein rundes Objekt - beisst versuchsweise rein. Es ist ein überreifer, süsslicher Apfel -> was hat Hund gelernt? Rundes Objekt = Reinbeissen = schmeckt gut. Und das bereits in dem Augenblick, in dem Hund in diesen Apfel reinbeisst.
Wenn Hund nun in Zukunft immer wieder in runde Objekte reinbeisst, wird er irgendwann mal an ein rundes, braunes Objekt mit Stacheln kommen. Das macht Aua. Was hat Hund gelernt?
Runde, gelbrote Objekte = toll
runde, braune Objekte mit Stacheln = Abstand halten.
Lernen am Erfolg rsp. Mißerfolg.
Wobei beim Clickertraining nur die Aspekte der positiven Bestärkung und evtl. noch der negativen Strafe beinhaltet, während die positive Strafe (der Ball, der sich als Igel entpuppt) und negative Bestärkung wegfallen.
@sub
hier hat niemand abgestritten, dass Nina oder mathilde in ihren Augen gute Erlebnisse mit ND hatten.
Fakt ist aber, dass die meisten hier, die gegen ND sind, dies aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen mit ND, ND-Leuten, usw. sind.
Das schliesst unterschwellige Behauptungen von ND-Seiten mit ein, nach denen alle anderen, die kein ND machen, nur mit Gewalt, Hilfsmitteln usw. mit ihren Hunden umgehen können, keine Ahnung von Hundeverhalten und Hundekommunikation haben, sowieso nur Hunde haben, die ihnen auf der Nase rumtanzen und keinen Respekt vor ihnen haben, usw.
Und Standardsatz der meisten ND-Leute, mit denen ich so bisher Kontakt hatte und die nach etwas mehr Hintergrundwissen und nicht nur die üblichen Allgemeinplätze gefragt wurden, war regelmässig "das kann man nicht erklären, das muss man verstehen, lies das Buch, besuch ein Seminar, dann siehst Du weiter". Und wenn man dann auf Diskrepanzen im Buch hingewiesen hat, wie denn die nun zu verstehen seien, dann kommt die Antwort "das ist halt alles nicht so gemeint, wie es da geschrieben ist, besuch ein Seminar, dann verstehst Du das". Beim besten Willen, aber wenn ich ein Buch lese, dann erwarte ich, dass das, was da geschrieben steht, auch explizit so gemeint ist. Wozu wurde denn dieses Buch sonst geschrieben, wenn nicht darum, Sinn und Zweck von ND zu erklären?
aber allein nur durch Konditionierungen seinen hund lehrt zu gehorchen.
das werdet ihr ND-Leute nie verstehen, nicht wahr? JEgliches Beibringen eines Signals ist eine Konditionierung.
Meine Hunde horchen, weil sie wissen, dass das für sie gut sein könnte, dass dann was für sie rausspringen könnte?
Glaubst Du, dein Hund hört auf Dich, weil er dich als seinen Herrn ansieht? Dein Hund hört auf Dich, weil Du diejenige bist, die das Futter verwaltet. Nicht mehr, nicht weniger.
BTW im Moment liegen alle meine Hunde auf meinem Bett. 3 Hunde, die untereinander auch wissen, wer unter ihnen "das Sagen" hat. Nämlich derzeit noch die Älteste. Und trotzdem kommt sie nicht auf die Idee, die anderen vom Bett runterzuscheuchen, wenn die schon vor ihr drauf liegen. Auch so eine Beobachtung. Liegt meine Älteste vor den anderen auf dem Bett, legt sich keine hoch. Genau wie sie erst zum Fragen kommt, wenn ich im Bett liege. Umgekehrt verjagt aber meine Älteste die anderen nicht, wenn sie sich dazu legt. Ich dagegen schicke schon alle drei runter. Was aber v.a. daran liegt, dass ich dann keinen Platz mehr habe.
Aber über die Straße läuft er generell hinter mir, in unbekannten Gegenden oder vor einer Kurve, und ich weiß nicht was uns dahinter erwartet, läuft mein Hund auch bei mir.
Über die Strasse laufen meine Hunde neben mir. Und in den anderen von Dir angesprochenen Situationen auch.
Das heisst für mich aber nicht, dass ich mich deshalb im Rang über meinen Hunden stehen sehe.
Allerdings hat der Hund doch eine klare körpersprache.
Jep, das hat Hund. Allerdings sind wir Menschen immer noch zu grobmotorisch und "blind" hinsichtlich Körpersprache, dass wir schlicht und ergreifend auf dem Niveau von Kleinkindern sind, was diese Kommunikationsform betrifft.
Allein schon deshalb ist es lächerlich zu sagen, wir kommunizieren über Körpersprache auf der Ebene des Hundes. Das ist in etwa so, wie wenn ich versuche, mit der 2,5 jährigen Tochter meiner Cousine zu reden. Sie kann, für ihr Alter, schon recht vieles verstehen. Aber eben sehr viel auch noch gar nicht. Ebenso geht es uns Menschen. Wir können zwar so einiges an Körpersignalen vom Hund interpretieren. Aber die ganzen Feinheiten, die nehmen wir idR überhaupt nicht wahr. Dazu fehlt uns einfach das Auge und die Wahrnehmungsfähigkeit von Körpersignalen.
Wieder mal das beste Beispiel unsere alte, sehr souveräne Berner Sennenhündin. Wenn es doch mal geschehen ist, dass so ein vorlauter Jungspund von 2-3 Jahren sie beim Toben angerempelt hat, konnten wir Menschen nicht mal eine gekräuselte Nase warnehmen, geschweige denn Zähne oder ein Knurren. Trotzdem hat der entsprechende Jungspund für die nächste Zeit einen gehörigen Abstand zu ihr gehalten. Ihre Signale waren so fein, die haben wir Menschen mit dem blossen Auge nicht wahrgenommen. Vielleicht wäre das mit einer Videokamera möglich gewesen, wenn man den Film später immer und immer wieder hätte abspielen können, evtl. auch in Zeitlupe. Aber mit blossem Auge, direkt in der Situation - unmöglich. Und ich habe aufgepasst, da ich gern mal gesehen hätte, was denn nun wirklich ihre Reaktion war. Ausser einem kurzen Drehen des Kopfes war absolut NICHTS zu sehen.
Viele Grüße
Cindy
Hi zusammen,
Nina/March
Der Hund ist beim Leinenführspiel an einer 5 Meter Leine - aknn folglich ausweichen.
Nun, wenn man sich mal ein Video so eines Leinenführ"spiels" ansieht, da wurde bsp. die Leine extrem kurz genommen und der Hund wirklich massiv bedrängt. Der Hund zeigte massives Beschwichtungs- und Meideverhalten. Derjenige, der die Leine in der Hand hatte, war meines Wissens JN persönlich. Begründung "Hund hätte keinen Respekt, sei dominant, usw.". Dabei wollte der Hund nur weg, konnte es aber aufgrund der kurzen Leine eindeutig nicht.
So viel zum Thema Gewalt, ein solches Verhalten widert mich an. Und wenn das der Oberguru persönlich war, nun, dann sagt mir das sehr viel.
Selbst bei einer BH läuft man im Stechschritt links und rechts...
Seltsam, ich bin noch bei keiner BH im Stechschritt links und rechts gelaufen. Wo hast Du denn BH gemacht?
Und nun zum Clicker. Was beinhaltet deiner Meinung nach die Lerntheorie?
Das Wissen und die Information darüber, wie Lernen im Allgemeinen vonstatten geht. Sagt doch schon der Name.
Wo siehst du denn Sinn für den Hund im Clickertraining?
Für den Hund? Da ist der Sinn im Clickertraining genauso gross oder klein, wie mit Futter gefüllten Schlampermäppchen hinterherzujagen.
Beschäftigung, und beim Clickertraining evtl. noch die Möglichkeit, was selbständig zu lernen. Sein eigenes Gehirn anzustrengen und nicht nur alles widerspruchslos vorgekaut zu bekommen. Sich einen eigenen Lösungsweg zu erarbeiten. Zu denken und nicht nur Befehle zu empfangen.
Für den Mensch? Eine effektive Art und Weise, dem Hund etwas gewaltfrei beizubringen.
Was ist daran KEINE Konditionierung?
Nina, Nina. Und was ist an einem Schlampermäppchen keine Konditionierung? Lernen beinhaltet immer auch Konditionierung. Zumindest bis zu einem gewissen Grad. Bringe ich einem Hund bei, sich auf das Signal "Sitz" zu setzen, dann ist das eine Konditionierung. Genauso wie wenn ich Hund beibringe, ein Schlampermäppchen zu apportieren.
mathilde
was ist denn ein Hunderudel? Da JN ja immer auch auf Wölfe als "Ursprung" zurückgreift dazu mal ein Kommentar.
Wolfsrudel bestehen idR aus den beiden Elterntieren und den Jungtieren verschiedener Jahrgänge. Wobei die älteren Jungtiere irgendwann abwandern und neue, eigene Rudel bilden, wo sie dann entsprechend die "Rudelführer" sind. Und entsprechend müssen sie in der Zeit bei ihren Eltern lernen, auch auf eigenen Füßen zu stehen.
Die Dominanz- und Rangordnungstheorien negieren diese Gegebenheit. Einfach schon deshalb, weil diese Theorien durch Beobachtungen von Gehegewölfen, die zufällig zusammengewürfelt wurden und nicht wirklich echte Rudel bildeten, entstanden. Das ist vergleichbar als würde man menschliches Verhalten in einem Ghetto oder Vergleichbarem beobachten und dies dann als normales, natürliches artgemässes menschliches Verhalten bezeichnen.
Die Jungtiere müssen die Möglichkeit haben, eigenständige Erfahrungen zu machen. Selbständig denken lernen, eigene Lösungsstrategien entwickeln. Andernfalls wären sie nie in der Lage, eigenständige Rudel zu bilden, auf eigenen Füßen zu stehen, ... .
Als Clickermensch habe ich sehr viel mehr Möglichkeiten, diese eingeschränkte Eigenständigkeit bei meinen Hunden zuzulassen, als dies einem Rangordnungsverhafteten Menschen möglich ist. Einfach schon deshalb, weil ich nicht in jedem mir nicht 100% genehmen Verhalten sofort eine Bedrohung meiner Vormachtstellung sehe.
Aber den Hund positiv mit Leckerchen zu konditionieren, ein Halti benutzen oder andere Hilfsmittel, hat doch nichts mit Souveränität zu tun? Oder?
ich brauche kein Halti und auch keine anderen Hilfsmittel, selbst einen Clicker brauche ich nicht wirklich. Denn Clickertraining hat mit dem Clicker nicht wirklich was zu tun.
Der Clicker ist nur ein Hilfsmittel für präzises Timing. Nicht mehr, nicht weniger. Bsp. habe ich an die 10 Clicker im Haus verstreut. Und 50% der Trainingszeiten mit meinen Hunden habe nicht mal einen davon in der Hand. Vom Alltag ganz zu schweigen.
DAS ist der gravierende Unterschied. Ein Clickerer kann mit seinem Hund auch ohne Clicker leben. Ein NDler kann ohne Futterbeutel nicht wirklich leben, oder?
Und was ist ein Futterbeutel denn anderes als ein Hilfsmittel?
Also stimmt schon mal der Standardvorwurf, Clickerer seien ohne ihr Hilfsmittel völlig aufgeschmissen so rein gar nicht. Im Gegensatz zu ND-Leuten sind Clicker-Leute auf ihr Hilfsmittel nicht angewiesen.
Und was hat Souveränität mit einem Futterbeutel zu tun? Das würde mich mal interessieren. Genauso wie "vor dem Hund gehen", "nicht im Bett schlafen", ... , nichts mit Souveränität zu tun hat.
Meine alte Hündin war der Inbegriff der Souveränität bei einem Hund. Und sie hat es so rein gar nicht gestört, ob so ein vorlauter Jungspund auf "ihrem" Lieblingsplatz gelegen hat. Entweder hat sie sich daneben gelegt oder sie hat sich einen anderen Platz gesucht. Und das OHNE, dass irgendeiner der Jungspunds auch nur annähernd der Meinung war, dass dies eine Möglichkeit sei, ihre "Führungsrolle" anzutasten. Genauso stürmten die Jungspunds fast immer vor. Sei es an der Tür, sei es beim Spaziergang. Jungspunds voraus, die Althündin hinterher. Sie hat es einen feuchten Kehrricht interessiert, was die Jungspunds so trieben. Solange sie nicht involviert war. Und wenn doch mal einer der Jungspunds etwas zu enthusiastisch war und beim rumtoben an sie dran rempelte, dann hörte man nicht mal ein Knurren oder konnte ein Nasenrunzeln sehen, aber trotzdem wusste jeder Jungspund sofort, dass Abstandhalten das Gebot der Stunde war. Genauso wie die Jungspunds, nachdem sie in unbekannten Situationen erst mal bellend losstürmten, sich dann sofort an ihr orientierten, ihre Reaktion abcheckten und wenn sie ruhig und gelassen blieb, auch sofort wieder abregten. Zeigte sie jedoch in einer Situation eine gewisse Aufmerksamkeit, versammelten sich sofort alle Jungspunds ganz dicht um sie. Das brauchte sie nicht mit Leinenführ"spiel" etc. erzwingen. Das machten sie von allein, ohne dass sie in irgendeiner Weise dazu gezwungen wurden.
DAS mathilde, DAS ist Souveränität. Und nicht irgendwelche ND-Möchtegern-Philosophien mit Pseudo-Jagdspielchen und Schlampermäppchenwerfen.
Wie gehst du mit einem Hund um der DICH bedrängt und keinen Respekt vor dir hat und dich daurhaft in Frage stellt?
So einen Hund hatte ich noch nie. Warum auch sollte mich ein Hund dauerhaft in Frage stellen?
Konsequente, möglichst ruhige Erziehung und nichts vom Hund fordern, was dieser nicht in der Lage ist zu tun. Dazu Köpfchen einsetzen und die Sache erledigt sich idR von selbst.
Das gibt es...immer wieder sogar!
99% der Hunde, die ich bisher in meinem Leben gesehen habe, und denen unterstellt wird, sie würden ihre Halter ständig in Frage stellen und die Weltherrschaft anstreben, werden von ihren Haltern völlig falsch verstanden und auch behandelt.
Bestes Beispiel Alpha-Wurf. Anstatt den Hund vernünftig zu erziehen und ihm von vornherein klarzumachen, welches Verhalten man möchte, wird erstmal viel Verhalten, das man später nicht möchte, bestätigt. Und dann aber, wenn der 40 kg Hund immer noch der Meinung ist, dass Anspringen von Herrchen/Frauchen gewünscht wird, Herrchen/Frauchen aber inzwischen ernsthafte Standprobleme haben und Anspringen so rein gar nicht mehr wünschen, dann ist das auf einmal Dominanz. Und dann muss man ja zeigen, wer Chef ist. Also "Alpha-Wurf", "Schanauzengriff" und sonstige "Dominanzgesten". Hund, der dieses Verhalten seitens Mensch in den meisten Fällen nicht versteht, wehrt sich logischerweise dagegen. Also ist er noch dominanter, stellt Mensch noch mehr in Frage. Also noch mehr "Dominanzgesten" von Seite des Menschen und noch mehr Abwehrreaktion von Seiten des Hundes. Ein Teufelskreis.
Meine jetzige Hündin fing an , nach dem Besitzerwechsel (ich bekam sie mit 1,5 jahren) Kinder und auch teils Erwachsene zu attackieren.
das aber garantiert nicht aus Dominanzverhalten. Hunde, die echt und wirklich dominant sind, sind souveräne, selbstbewusste Hunde, die es NICHT nötig haben, andere Hunde und Menschen zu attackieren, solange sie nicht ernsthaft bedroht werden.
Alles andere ist Zeichen von Unsicherheit und Ängstlichkeit. Auch wenn Mensch das vielleicht nicht gleich erkennt.
Viele Grüße
Cindy
Hi zusammen,
ich schliesse mich da Corinna an. Was ist die "Leckerchenmethode"?
March
Wer Clickertraining als "reine Konditionierungsschiene" abtut, hat von Clickertraining und Lernverhalten absolut keine Ahnung.
Wobei das bei ND-Leuten vermutlich nicht verwunderlich ist, da selbst JN in seinem Buch zeigt, dass er die Lerntheorie nicht wirklich verstanden hat. Andernfalls würde er die ganze Geschichte mit klassischer, operanter, instrumenteller Konditionierung nicht so völlig falsch erklären.
@all
was den Leuten, die ND eher kritisch gegenüberstehen, idR am meisten aufstösst, ist der Mystizismus und die "wir sind die Einzigen, die Ahnung von Hunden und ihrem Verhalten haben"-Einstellung, die von typischen NDlern vertreten wird. Dazu noch die Behauptungen, dass nur ND-Leute in der Lage sind, die Hundekommunikation zu verstehen. Und die Tatsache, dass der typische NDler den Hunden jegliche Intelligenz abspricht. Weiterhin kommt noch dazu, dass bei ND eine "Rangordnungs- und Dominanz"-Theorie vertreten wird, die bereits seit 15 Jahren von Verhaltensforschern als falsch erkannt wurde.
Dazu die offensichtlich falsche Behauptung, ND sei völlig gewaltfrei. Nun, das mag auf körperliche Gewalt zutreffen. Wer aber einmal so ein Leinenführ"spiel" gesehen hat, weiss, dass psychische Gewalt bei ND ganz gross geschrieben wird. Zumal dieses ganze "Hund strebt nach Weltherrschaft" und "Hund ist dominant, das ist ein Rangordnungsproblem", wenn Hund mal nicht so funktioniert wie Herr/Frau ND-Befürworter das möchte, völlig einseitig und vor allem zu über 90% falsch ist. Die wirkliche Ursache wird idR völlig ausser Acht gelassen, weil nur am fiktiven Symptom der "Dominanz" rumgebastelt wird.
Zum Glück für alle NDler sind die wenigsten Hunde von sich aus so selbstbewusst, dass sie die Bezeichnung "dominant" verdienen. Ich möchte mal einen wirklich selbstbewussten, in sich gefestigten Hund mit einem "ND-Instructor" beim Leinenführ"spiel" sehen. Ich hatte mal so eine Hündin, leider lebt sie nicht mehr, sonst hätte ich sie mal einem Instructor angeboten. Wäre aber vermutlich ratsam gewesen, dann gleich einen Krankenwagen danebenzustellen. Denn diese Hündin hätte sich derartige psychische Gewalt nicht bieten lassen. Sie hätte einmal gewarnt, ein zweites Mal, beim dritten Mal hätte sie dann deutlich die Zähne gezeigt, evtl. auch abgeschnappt. Und hätte die entsprechende Person dann noch immer nicht begriffen, dass er/sie es hier nun mal tatsächlich mit einem der sehr seltenen Hunde zu tun hat, auf den die Beschreibung "dominant" tatsächtlich zutrifft, nun, dann wäre die Sache vermutlich weiter gegangen. Wobei bisher idR auch der unfähigste Nicht-Hunde-Versteher spätestens beim Packen begriffen hat, dass man sich mit dieser Hündin keinen Sch... erlauben darf.
Interessanterweise hat diese Hündin ihren Jungspunds und anderen Hunden im Rudel gegenüber auch nicht eine der von ND als "rangordnungsweisend" geltenden Verhaltensweisen gezeigt. Weder hat es sie gestört, dass die Jungspunds drängelnd an der Tür standen und zuerst rausstürmten. Noch hat es sie gestört, dass die Jungspunds beim Spazierengehen vor ihr gelaufen sind. Noch hat es sie gestört, dass die Jungspunds auch mal eigene Wege liefen und mal nen kurzen eigenen "Jagd"abstecher machten. Bsp. einem Blatt hinterher oder mal kurz eine Duftspur verfolgten, die von uns rsp. ihr wegging. Und sind die Jungspunds mal kurz bellend durchgestartet, weil vor uns etwas Unbekanntes auftauchte, dann hat sie das nur so zur Kenntnis genommen. Lag ein Jungspund auf ihrem Lieblingsplatz, nun dann lag der halt da. Sie legte sich dann entweder daneben oder suchte sich einen anderen Platz. Lag ein Jungspund ihr im Weg, dann lief sie entweder aussen rum oder stieg mal kurz drüber.
Nina
einen Hund so zu bedrängen wie das bsp. bei einem Leinenführ"spiel" passiert und dem Hund nicht mal die Möglichkeit zu geben, auszuweichen, eben weil Hund an der Leine ist - das IST Gewalt, das IST Zwang, das IST Druck. Egal was eure ND-Instructors dazu sagen. Es ist eindeutig GEWALT, ZWANG, DRUCK. Da hilft kein noch so grosses "aber ND ist völlig gewaltfrei".
aber ich brauche meinen Hund nicht treten, boxen oder sonstwas und lehne dies strikt ab.
das brauche ich auch nicht und lehne es ebenfalls strikt ab. Allerdings lehne ich es auch ab, meinen Hund als unmündiges Wesen zu sehen, das kein Recht darauf hat, auch mal eigenständig zu denken und zu handeln.
Viele Grüße
Cindy
Hi,
also da braucht es auch kein Bild von oben. Der Hund ist garantiert NICHT zu dünn.
Sieh es mal so, dein Hund ist in Ordnung. Alle anderen, die sagen, dein Hund ist zu dünn, haben dann idR zu dicke Hunde.
Viele Grüße
Cindy
Hi,
18 kg bei 54 cm? Für mich liest sich das nicht zu dünn, auch nicht bei einem Rott-DSH-Mix. Solange der Hund nach aussen hin gesund und munter ist, wäre mir ein etwas schlankerer Hund lieber als einer, der "gut im Futter" ist. V.a. bei einem jungen Hund.
Wie sagte mein Ex-Chef so schön "ein Hund, der normal frisst, keinen kranken Eindruck macht und dann noch tobt und rennt, der ist nicht zu dünn". Anders formuliert, die meisten Hunde heutzutage sind, wie die Menschen auch, zu dick.
Dein Hund ist 7 Monate alt, da soll er aussehen wie ein dürrer Hering. Das ist deutlich gesünder als die Hunde, die mit 7-8 Monaten schon einen Körper haben wie ein erwachsener Hund. Also, lass deinem Hund sein Gewicht, das ziemlich sicher ok, solange der Hund vom Verhalten her einen gesunden Eindruck macht.
Das Zunehmen kommt automatisch, wenn der Körperbau erst richtig ausgereift ist.
Viele Grüße
Cindy
