Beiträge von Nono

Zum L-Tryptophan ist mir noch die Idee gekommen, da es ja den Serotoninspiegel erhöhen soll, ob so eine paradoxe Reaktion vielleicht auch Nebenwirkungen sein können?

Die ganzen SSRI und SARI für Hunde haben alle beschriebene mögliche Nebenwirkungen, wie: Reizbarkeit, Aggressivität, Hyperaktivität;Kann zu paradoxen Reaktionen führen, wie Angstverstärkung und Aggressionen, erhöhte Reizbarkeit, Hyperaktivität und Nervosität;Verstärkte Ängstlichkeit sowie Aggressivität.

Wenn das die möglichen Nebenwirkungen von einem Serotonin-Wideraufnahmehemmer bei Hunden sein können, wäre es dann nicht logisch, dass andere Serotonin-erhöhende Produkte diese Nebenwirkungen auch verursachen können? Wenn SSRI paradox wirken können, warum dann nicht auch L-Tryptophan?

Zitat von mogambi

die trainerin die das selgian begleitet ist fachlich für solche hunde geschult.

Zitat von angelsfire

Wir fangen jetzt dann Selgian an und ich habe eine Trainerin gefunden die auch eine Zusatzausbildung als Verhaltenstrainerin hat. Mal sehen wie es wird.

Das Selgian wäre bei uns auch Thema gewesen (dem TA geht es um etwas zusätzliches, nicht um einen Wechsel), aber ich verstehe den Tierarzt (Verhaltenstierarzt) irgendwie nicht.

Beim Gespräch vor Ort hieß es, dass aufgrund Kaylas Reaktion auf das Tryptophan ein SSRI nicht für sinnvoll gesehen wird. Weshalb das Selgian im Gespräch war, das in niedriger Dosierung eher MAO-B hemmt, also Dopamin und erst in höherer Dosierung auch MAO-A (Serotonin, Melatonin, Noradrenalin und Adrenalin)

"Dopamin steuert sowohl emotionale und geistige wie auch motorische Reaktionen." (Quelle: https://www.meduniwien.ac.at/web/ueber-uns/…ff-des-gluecks/) Was für mich als Laie für Kayla als sinnvoller Ansatzpunkt klingt.

Ich wurde gefragt, was ich wollen würde und habe mich dafür entschieden, es mit dem Selgian zu versuchen. Dass man in sehr niedriger Dosierung anfängt zzgl. zum Training und nach 4-6 Wochen nochmal Rücksprache hält. Bisher hatte ich eigentlich auf die Zusendung des Rezepts gewartet, da es nur noch davon abhing, ob es Wechselwirkungen gibt.

Darauf kam nun eine Mail vom TA, nach seiner fachlichen Meinung würde er das Selgian nicht empfehlen. Sondern eher ein SSRI weil das potenter wäre. Aber was soll ich einem Hund, der paradox auf L-Tryptophan reagiert, ein extra potenter wirkendes gezielt Serotonin erhöhendes Medikament geben? Die Logik erschließt sich mir nicht.

Einerseits sollte ich darauf vertrauen können, dass ein Verhaltenstierarzt sich damit auskennen sollte. Aber er sagte anfangs ja selbst kein SSRI und nun das Gegenteil. Und ich habe auch Bauchschmerzen, dass ich mit einem SSRI bei Kayla mehr kaputt machen könnte, weil ich ja schon gesehen habe, wie sie auf das L-Tryptophan reagiert.

Schwierigkeit ist, dass man das Gabapentin nicht fein genug dosieren kann. Es gibt nur 100mg als kleinste Einzeldosis (da aus der Humanmedizin) und 300mg pro Tag sind eigentlich grenzwertig etwas zu wenig, aber 400mg waren etwas zu viel und haben die Lernfähigkeit erschwert.

Mit Kayla war ich zuletzt so weit, dass wenn sie einen fremden Hund gesehen hat, sie die Situation beobachtet hat (ohne zu fixieren und ohne hochzufahren) und dann in 2/3 bis aktuell 3/4 der Situationen sich eigenständig entschieden hat, ohne mein Einwirken, lieber zu mir zu gucken und ein Leckerchen einzufordern. Wenn ich "Keks" sage, hat sie zudem automatisch direkt auf den Boden geguckt, weil sie damit gerechnet hat das bei dem Wort ein Leckerchen fliegt. (Alternativ zu mir gucken ging nicht, dadurch blieb der andere Hund in ihrem Blickfeld. An der Futterhand führen funktioniert bei ihr auch nicht.) Wenn sie ohne Auslöser anfängt zu ziehen, kann ich sie aus ihrem Tunnel mittlerweile gut wieder rausholen, sodass der Stresspegel niedrig und sie ansprechbar bleibt.

Zu der neuen Hundeschule (die mit dem L-Tryptophan) war ich dann auch nur gekommen, weil ich nach Social Walks gesucht hatte. Weil die ehem. Anbieterin das nur sehr unregelmäßig anbietet und aktuell temperaturbedingt wohl überhaupt nicht mehr. Eigentlich hätte ich sagen müssen, das L-Tryptophan probiere ich nicht zusätzlich aus, ich bin nur an Social Walks interessiert. Aber ich weiß auch vorher nicht, ob diese Fachleute nicht vielleicht doch Recht haben, alleine schon wegen der voraussichtlich mehr Erfahrung als ich. Und grundsätzlich bin ich auch bereit fachlichen Input anzunehmen.

Über die war ich dann auch noch zu einem anderen Tierarzt gekommen, der sich mit Verhaltenstherapie und auch Medikation hätte auskennen sollen. Von einer paradoxen Wirkung des L-Tryptophan hatte er noch nichts gehört gehabt. Aber er glaubte es immerhin und wollte auch an der aktuellen Medikation nichts ändern. Obwohl er das Gabapentin für die Indikation nicht kannte. Sein Trainingstipp war allerdings, dass ich bei Kayla die Leine lang lassen soll und wenn sie ausrastet sie ignorieren soll. Wenn ich die Leine kurz nehme, würde sie merken, dass was passiert. Und wenn ich auf sie einwirke (auch nicht positiv/ablenken) wäre das Aufmerksamkeit. Und diese Aufmerksamkeit würde sie dazu motivieren, weiterhin auszurasten. Wenn sie keine Aufmerksamkeit mehr bekommt, dann würde sie (Zeitraum bis 1 Woche) von selbst merken, dass es nichts bringt sich aufzuregen und aufhören.

Ich habe es umgesetzt und ihr Verhalten hat sich direkt total verschlechtert. Sie wurde wieder sehr wachsam draußen, hat wieder angefangen alles und jeden anzugehen, auch wieder andere Menschen und Autos wo sie zuvor zuverlässig entspannt blieb. Der Stress nahm draußen wieder zu, sie hing wieder stark ziehend an der Leine und war wenig ansprechbar. Ich habe es 3-4 Tage konsequent durchgezogen, aber es wurde immer schlechter. Ich bin selbst weder Trainer, noch Verhaltenstierarzt aber ich sehe, was bei manchen Vorschlägen von Fachleuten bei Kayla für ein Ergebnis vom Verhalten dabei herauskommt.

Es ist bei ihr offenbar sogar eher das Gegenteil, wie von dem Verhaltenstierarzt erklärt, wenn ich sie vor einer stressigen Situation kurz nehme führt das dazu, dass sie sich zurück hält. Sie kurz zu nehmen führt bei ihr nicht zu mehr Anspannung, sondern sie Eingrenzen scheint ihr eher zu helfen erst gar nicht so arg hochzufahren. Wenn ich sie kurz nehme und von der Situation abgewandt guckt sie meistens nichtmal mehr hin. Sobald ich diesen Rahmen lockern würde, weil ich meine es klappt ja gut, würde das aber auch direkt wieder dazu führen dass ihr Verhalten wieder kippt und sie wieder blöd wird.

Ich denke, dass sie wohl auch kein 'normaler' Hund werden wird durch egal welches Training, sondern Kayla und ich einen Weg finden müssen, wie wir zusammen klarkommen. Also eher, wie sich ihre Schwierigkeiten alltagstauglich händeln und lenken lassen, aber ich glaube ihre Tendenz zu solchem Verhalten wird nicht ganz weg gehen.

Ich habe nichts gegen fachliche Hilfe, aber sie sollte uns auch helfen oder zumindest ihr Verhalten und die erarbeiteten Forschritte nicht wieder verschlechtern. Sie ist ja nicht 'nur' ein normaler halbwegs alltagstauglicher und brauchbar sozialisierter Arbeitshund, sondern eine Version mit unbekannter Vergangenheit und langer Tierheim-Prägung. Es kann auch sein, dass sie von ihrem grundlegenden Charakter schon ein schlecht alltagstaugliches Modell ist und vielleicht deswegen aussortiert wurde und ins Tierheim kam. Charakter lässt sich soweit wie möglich händelbar machen, aber nicht komplett wegtrainieren.

Keine Sorge ich habe deine Beiträge gelesen, und ich würde dir auf deine zitierte Passage auch genau das antworten, wie in meinem vorherigen Beitrag. Deine zitierte Passage betrifft nunmal nicht unsere Realität, deine Worte zu wiederholen ändern daran nichts. Ich teile den Eindruck, dass dir vermutlich etwas die Vorstellungskraft von unserer Situation fehlt, was auch kein Problem ist. Aber so dreht man sich dann leider nur im Kreis. Ich hätte mir echt gewünscht, dass du verstehst was an deinen Beiträgen für unsere Situation nicht zutreffend war, aber ich gehe da auch gerne mit, das an der Stelle zu beenden.

Zitat von Phonhaus

Du hast zwar trainiert (das habe ich sehr wohl gesehen ), aber mit selbst gesuchtem Trainer,

Bestimmt bist auch auch an der Beschreibung von flying-paws vorbei gekommen:

Zitat

Hinzu kommt noch, dass viele Trainer und auch Verhaltenstierärzte diesen Hundetyp nicht können.

Versteh mich bitte nicht falsch Phonhaus, ich möchte damit nicht sagen, dass deine Einwände oder Vorschläge falsch wären. Was du schreibst ist die theoretische Vorstellung, wie es sein sollte. Das entspricht aber offenbar leider nicht der Realität. Ja wir sind uns da beide einig, eine fachtierärztlich begleitete Medikamentenverordnung in Kombination mit Verhaltenstraining wäre auch mein Weg. Aber ich frage dich auch ganz ehrlich, was, wenn dieser Weg nicht existiert?

Mal ein Beispiel aus der Realität, mir wurde von einem Verhaltenstierarzt (laut Eigenbeschreibung auf seiner Webseite) eine Trainerin empfohlen, deren Lösung es war mit einer Wasserflasche (anspritzen) auf Kayla los zu gehen. Wodurch sie wieder anfing draußen negativ auf Menschen zu reagieren, was zuvor kein Thema mehr war. Und dieser "Verhaltenstierarzt" hatte Kayla auch noch mit der Leine gehauen, weil er sie widerholt in eine Situation brachte wo sie damals ausrastete und er meinte, das müsse man nur oft genug widerholen bis es aufhört, weil es wichtig wäre, dass sie damit nicht durchkommt.

Und jetzt kommst du und meinst aber ich soll doch zu einem Verhaltenstierarzt, der mit einem Trainer zusammen arbeitet. Was dabei herausgekommen ist, kannst du im oberen Absatz nachlesen. (Was ich nicht verallgemeinern möchte, aber ich habe hier auch keine Auswahl von 25 Verhaltenstierärzten, wo ich mir einfach den nächsten ausschen kann.) Dass deine Theorie mit der Kombination aus begleiteter Medikamentenverordnung in Kombination mit Verhaltenstraining (was ich auch möchte) funktioniert setzt voraus, dass die dazu passenden Fachleute auch vorhanden sein müssen. Ich mache die Medikamentengabe und die Trainersuche nicht eigenständig, weil ich meine es besser zu wissen, sondern, weil mir bisher nichts anderes übrig bleibt.

Zitat von Phonhaus

Die TE hat geschrieben, dass sie während ihrer Suche in einer Tierklinik angerufen hat und es dort von einer Neurologin verschrieben bekommen hat, aber ohne therapeutische Begleitung. Also nackte Medikamentengabe ohne Empfehlung/Anleitung für ein abgestimmtes Training bzw. ohne Verweis an einen entsprechend qualifizierten Trainer.

Vielleicht bitte nochmal genauer nachlesen:

-Ich bin froh, dass die Neurologin das überhaupt erstverordnet hatte. Selbst der Verhaltenstierarzt, der es jetzt nur weiter verordnet,

-Ich war dann etwa 3 Monate lang bei einer Hundeschule im Einzeltraining, wo wir gute Fortschritte gemacht haben ...

-Teilnahme an Social Walks auf wenige Meter Entfernung (unter kontrollierten Situationen). ...

usw.

Zitat von Sockensucher

Viele Hütehundbesitzer berichten, so aus meiner Erinnerung, eher schlechte Erfahrungen.

Ich habe dazu versucht zu recherchieren, das Tryptophan soll eine Vorstufe von Serotonin sein. Das Serotonin wird bei Menschen z.B. auch als Antidepressiva (SSRI) angewendet, (bei Depressionen, Zwangs- und Angststörungen) Serotonin führt aber auch dazu, dass man mehr Antrieb bekommt. Was für mich bei Hütehunden, die man gefühlt nur angucken braucht und sie können schon hochdrehen, gar nicht sinnvoll klingt. Sondern eher etwas gut wäre, dass den Hund entspannt, runter fährt, etc.

Zitat von Nono

Ich habe ihr heute kein Tryptophan mehr gegeben,

Es wird übrigens tatsächlich wieder nach und nach besser, mit ihrem Verhalten. Das Tryptophan habe ich seit Samstag aufgehört (bisher 4 Tage ohne) und es kommt mir so vor, als ob die Wirkung von Tag zu Tag nachlässt. Ist das normal, dass es nach Absetzen mehrere Tage braucht, bis die Wirkung nachlässt? Ich dachte nicht, dass das so lange anhält, da man laut Packung ja täglich 3 von diesen Snacks geben soll. Aber wenn das über mehrer Tage anhält ist täglich geben ja viel zu viel.

Zitat von Phonhaus

Das Gabapentin soll also bei Deinem Hund in seinem Verhalten soweit dämpfen, dass er auf Reize (nur frustrierende, oder auch andere?) weniger überschießend reagiert

Das Gabapentin dämpft nicht einfach nur wie ein Beruhigungsmittel, sondern hilft ihr dabei, denken zu können bevor sie reagiert, wodurch es ihr überhaupt möglich wird Situationen umzulernen.

Es könnte z.B. auch sein, dass sie aufgrund des hohen Stresses im Tierheim ein Ungleichgewicht von Gaba und Glutamat entwickelt hatte, wenn der Körper dann den Dauerstress nicht mehr ausgleichen kann. Wodurch ihr Impulskontrolle und Stress-Toleranz nicht irgendwann gar nicht mehr möglich war anzuwenden und sich das im Kreis drehte. Ich weiß aber nicht, ob man solche Neutrotransmitter wegen der Blut-Hirn Schranke überhaupt hätte messen können.

Zitat von Sockensucher

Es wäre schön, wenn Tierärzte den Hund ankucken können und Tata, DAS hilft.

Die Realität scheint zu sein, dass das Thema Psychopharmaka bei Hunden oder Tieren generell nichts ist, wo sich Tierärzte überhaupt (ausreichend) mit auskennen. Ich hatte mir eine Liste gemacht mit allen Praxen im Umkreis, darunter auch Tierkliniken, und alle haben mich abgewiesen überhaupt etwas zu verschreiben, mangels Ahnung von dem Thema.

Ich bin froh, dass die Neurologin das überhaupt erstverordnet hatte. Selbst der Verhaltenstierarzt, der es jetzt nur weiter verordnet, meinte damals beim Ersttermin "Probieren Sie erstmal noch Training" (das war übrigens der, von dem ich damals erzählte, dass er Kayla mit der Leine "gemaßregelt" hatte...) Und bei dem "Probieren Sie erstmal noch Training" hatten wir auch schon ein paar erfolgose Trainer hinter uns. Mir kam es da ehrlich gesagt vor, als würde ich meinen Hund quälen, wenn ich weiter Dinge von ihr abverlange zu denen sie offnebar kognitiv und emotional gar nicht fähig zu sein scheint, das umsetzen zu können.

Eigentlich brauche ich keinen Tierarzt, der zwingend erfahren mit Psychopharmaka sein muss, sondern überhaupt einen Tierarzt der offen und bereit dafür wäre, sich auf das Thema einzulassen. Man kann ja heutzutage recht einfach alles nachlesen, auch Indikationen und Dosierungen. Dass ich nur das Rezept bekomme und nicht begleitet werde hat für mich auch nichts damit zu tun, dass dieser Verhaltenstierarzt offen und bereit wäre, sich darauf einzulassen.

Zitat von DatMudi

Gerade, wenn man schon andere Substanzen verabreicht/nimmt, und ganz besonders im Bereich Hirnchemie, kann das ganz schnell nicht nur nach hinten losgehen, sondern wirklich gefährlich werden.

Gehört dann auf so ein L-Tryptophan Produkt für Hunde nicht zumindest ein Warnhinweis oder ein Beipackzettel mit möglichen Wechselwirkungen dazu? Oder eher gar nicht frei verkäuftlich sowas?

Zitat von Phonhaus

Du schreibst, sie macht Trainingsfortschritte. Führst Du das auf die Medikation zurück, auf Übungen/Training mit ihr (und welche Übungen bzw. welcher Ansatz), oder die Kombi.

Mein Eindruck ist, dass es die Kombination ist. Sie hat ganz klar eine unterstützende Medikation gebraucht, um draußen ansprechbar genug zu sein, damit Training und Lernen überhaupt möglich war.

Ich war dann etwa 3 Monate lang bei einer Hundeschule im Einzeltraining, wo wir gute Fortschritte gemacht haben. Zum Beispiel wurde Kayla abrufbar, auch nachdem sie einen Hund gesehen hat. Ich hatte dann wegen weiteren Stunden gefragt und sie meinten, dass ich Mitte Mai nochmal nachfragen sollte. Weil eigentlich geplant war, dass wir kontrollierte Spaziergänge mit einzelnen Hunden anfangen, also außerhalb vom Platz, um Kayla an reale Situationen zu gewöhnen. Seit meiner erneuten Anfrage Mitte Mai blieben meine Anfragen nach weiteren Terminen unbeantwortet, weshalb ich überhaupt erst weiter gesucht hatte.

Zwischenzeitlich war ich dann noch bei 2 Social Walks, was auch gut funktionierte aber zu selten stattfand. Weil die kontrollierten Hunde-Situationen in der og Hundeschule, wo man steuern kann welcher Hund kommt und aus welcher Richtung, welcher Abstand, usw. die waren für Kayla quasi der gamechanger, wodurch sie stückweise lernen konnte dass nichts passiert.

Wir haben in der og Hundeschule auch aufgebaut, dass Kayla durch Nasenarbeit und Kekse suchen abgelenkt wird, also zum Einen was besseres zu tun hat als sich aufzuregen, und damit auch wegschaut. Weil es bei ihr nicht funktioniert hatte, sie mit Futter in der Hand im Fuß zu führen, weil dann ihr Kopf oben war und der Blick ging wieder zum anderen Hund. Das Thema Social Walk hatte mich auch zu der jetzigen Hundeschule geführt, weil ich mich eigentlich nur deswegen gemeldet hatte.

Zitat von Phonhaus

Was konkret erhoffst Du Dir von den Social Walks und denkst Du, dass Dein Hund ohne zusätzliche Medikation nicht hinreichend dafür gewappnet ist?

Nein ist sie noch nicht, ich hatte es nach den positiven Social Walks nochmal versucht weiter zu reduzieren, aber dann kippte es bei ihr wieder vom Verhalten draußen. Es wurde ja schonmal reduziert aufgrund ihrer Fortschritte und das war auch gut. Aber ein weiterer Reduktionsversuch hat gezeigt, dass die aktuelle Dosis noch nötig ist. Bei den Social Walks lernt sie in kontrollierten Situationen unter Trainerbegleitung die Anwesenheit anderer Hunde zu tolerieren.

Zitat von Helfstyna

Sorry, aber wieso macht man solche Experimente mit dem Wohlbefinden seines Hundes auf Anraten von medizinischen Laien, wenn die Behandlung beim Facharzt doch so deutliche Verbesserungen gebracht hat?

Dass Kayla Gabapentin bekommt wussten sie, da ich denen vorab ein paar Infos zukommen lassen sollte. Das Gabapentin habe ich ja nicht abgesetzt, aber ich hätte ein frei verkäufliches Produkt aus dem Zooladen, dass man ganz easy als Leckerlies zufüttert, auch nicht für ein Problem gehalten. Ich dachte eher, schlimmstenfalls wirkt es nicht. Wobei ich bei so etwas eher mit keiner/kaum Wirkung rechnen würde, bestenfalls vielleicht ein Bisschen.

Das Tryptophan wird ja für Hunde als der "sanfte Alleskönner" beworben, lindert Stress, sorgt für Enspannund und Ausgeglichenheit, ohne einen umzuhauen und viel problemloser als irgendwelche Medikamente. Das Produkt, dass die Hundeschule empfohlen hat, hätte sogar auch Gaba enthalten (Gamma-Aminobuttersäure, den Neurotransmitter) damit hätte sie dann Gabapentin und Gamma-Aminobuttersäure bekommen.

Die Empfehlung das Gaba auszuschleichen kam dann nach dem Ersttermin, was ich aber nicht tun werde, da erschließt sich mir der Sinn nicht. Sie meinten das Gabapentin wäre eher für Angsthunde, das sehen sie bei Kayla nicht, ein Angsthund würde 10m weiter in der Ecke sitzen und sich nicht vor trauen. Nachdem ich denen auch erklärt hatte, dass Kayla das Gabapentin für die Impulskontrolle und Stress-Toleranz bekommt.

Da Gabapentin strukturell mit der Gamma-Aminobuttersäure verwandt ist, und das von denen empfohlene Produkt Gamma-Aminobuttersäure enthält, wäre das derselbe Effekt wie vom Gabapentin, weshalb sich für mich deren Argumentation gegen das Gabapentin nicht nachvollziehen lässt.

Ich bekomme demnächst noch von der Hundeschule eine schriftliche Empfehlung für den Tierarzt, da kann ich euch hier auch darüber informieren was sie genau empfehlen.

Wenn ich zu Trainern gehe und nicht darauf höre, was sie mir empfehlen, bekomme ich das angekreidet. Ich soll doch mal eine Weile dran bleiben und die Trainer wären ja Fachleute usw. Und wenn ich darauf höre, ist es auch falsch.