Beiträge von *Waldi*
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Ich stelle mir das nicht so vor.
Ich kreische und zucke auch nicht wenn ich an den Stromzaun komme und trotzdem ist es fürchterlich unangenehm.
An Weidezäunen hängt nicht selten Hausstrom und da gibt es allerhand Tricks noch mehr Wumms drauf zu bekommen. Ein Weidezaun ist wesentlich stärker als ein modernes ERG.
Danke für die Aufklärung. Ich weiß ganz genau, was an meinem eigenen Zaun hängt. (Kein Hausstrom)
was ist eure Meinung zu Bart Bellon ?
Wurde ja schon angebracht (bzw. sein Konzept NePoPo.
Ich kenne den nicht persönlich, erlaube mir aber eine Meinung über das, was ich gelesen habe.
Meine Einschätzung: Der weiß sehr genau was er tut und sagt das auch sehr offen. Und mit Sicherheit erreicht er sehr gute Ergebnisse, wenn der Hundetyp dazu passt.
Der hat eine "Der Zweck heiligt die Mittel" Philosophie, die mich schaudern lässt. Mich erinnert das an die Welle von überperfektionistischen Pferdetrainern, die das "natural horsemanship" zu unnatürlichem Robotertraining pervertiert haben (bei Birger Giesecke endete das sogar mit dem Tod einer unbeteiligten Person, weil sein Pferd so "gehorsam" war, dass es lieber rückwärts einen Menschen umgenietet hat, statt sich zu "widersetzen").
Die Bereitschaft, Strom einzusetzen oder zu würgen, finde ich abstossend.
The dog cannot chew when the choker is being pulled. This is part of the language the dog understands well and can be easily incorporated into the bitework picture.
Die Grundbedürfnisse des Hundes werden völlig ohne jedes Zögern zum Training genutzt. Es geht ganz offen darum, den Hund in die Abhängigkeit des Handlers zu treiben.
Existential food is the most powerful reward you have in training your dog because he needs that food to survive. Dessert training is not as effective because the dog gets satiated. The dog also does not need desserts to survive.
... If the dog decides he won’t work for it, that is no problem: no food until tomorrow, my friend. Dogs who work on existential food are serious workers, and they learn quickly.
Vermutlich gelten seine Methoden in der "Szene" als revolutionär hundefreundlich, die Hunde wirken freudiger und offener, als wenn sie nur über Strafe gearbeitet werden. Das glaube ich sofort.
Macht es nicht besser, lässt tief blicken.
Wie gesagt, ich kenne es aus der Reiterwelt. Für mich habe ich entschieden: Wenn ich diese "perfekten" Ergebnisse nur mit Mitteln erreichen kann, die ich ablehne, ok, dann erreiche ich das halt nicht. Es gibt andere Wege, die auch sehr weit führen, vielleicht sogar weiter.
Quelle der Zitate: https://www.nepopotraining.com/en/faq
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Keine zuckenden oder vor Schmerz kreischenden Hunde oder wie man sich das teilweise vorstellt.
Ich stelle mir das nicht so vor.
Ich kreische und zucke auch nicht wenn ich an den Stromzaun komme und trotzdem ist es fürchterlich unangenehm.
Ich gehe davon aus, dass die Leute, die das benutzen, gar nicht absichtlich grausam sind. Man findet das halt einfach nicht so schlimm. Und man weiß ja, was man tut. Und es klappt ja...
Es gibt auch ne Menge Leute, die Ohrfeigen nicht schlimm finden, und im Pferdesport geht es ja auch deutlich härter zu als man das im Hundebereich so kennt. Da finden sehr viele Leute Schläge absolut normal. Lernt man so.
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Beim Arbeiten mit negativer Verstärkung muss es etwas geben, was man entfernen kann, um Erleichterung zu schaffen. Das muss da sein BEVOR das Verhalten, dass ich verstärken möchte, gezeigt wird.
Da man im Training nicht immer drauf warten kann, dass eine unangenehme Umwelteinwirkung vorliegt, die ich dann wegnehmen kann, füge ich die halt vorher selbst hinzu.
Beim Pferd: Druck über Blick-leichte Berührung-stärkere Berührung-noch stärkere Berührung usw - bis die Reaktion kommt, die ich wollte (z.B. Hinterhand weicht), dann hört das sofort! auf.
Es ist eine Verstärkung: Bedeutet, ich kann damit erreichen, dass ein Verhalten in Zukunft häufiger (oder schneller, stärker...) gezeigt wird.
Neg. Verstärkung ist umso effektiver, je geringer der aversive Reiz ausfällt.
Also geht man immer mit einem ganz geringen Druck rein, der nur dann erhöht wird, wenn es keine Reaktion gibt. Jedes Mal wieder.
Mit der Zeit wird daraus ein immer feineres Signal.
Beim Arbeiten mit Strafe muss ich abwarten, bis das unerwünschte Verhalten auftritt und dass dann mit der Strafe (Schreckreiz, Schmerz) beenden. Hier ist es genau entgegengesetzt: Wenn ich nicht so stark strafe, dass das Verhalten aufhört, erzeuge ich Abstumpfung. Heisst, man muss beim nächsten Mal lauter brüllen etc.
Strafe ist umso effektiver, je stärker der aversive Reiz ausfällt.
Deshalb kann ich mir mittels negativer Verstärkung aus einem sehr robusten Hund einen eher sensiblen machen (in gewissen Rahmen natürlich).
Zum NePoPo Namen. Ich glaube der basiert weniger auf Lerntheorien und wie das ganze heißt. Hier ist negativ und positiv wirklich als Wertung und Empfindung gemeint.
1. negativer (unangenehmer) Reiz
2. das abstellen des unangenehmen Reizes löst die erste positive Reaktion aus
2. positiver (angenehmer) Reiz
Für den Begriff stimmt das.
Sie beschreiben allerdings sehr ausführlich, dass und auch wie sie mit negative reinforcement arbeiten (siehe link).
Es ist eigentlich genau dasselbe, wie man es von den Horsemanship-Leuten kennt (nur dass die nicht noch zusätzlich belohnen).
Was heißt keinen Skrupel, es gibt Bereiche da macht das Sinn.Ob etwas Sinn hat, hat absolut nichts damit zu tun, ob man Skrupel hat, es auch anzuwenden.
Ich glaube sofort, dass man mit der Anwendung dieses Instruments seine Trainingsziele erreichen kann. Trotzdem hätte ICH Skrupel, sie anzuwenden.
Um nochmal mit dem vergleich zum Horsemanship zu kommen: Auch da muss man letztlich bereit sein, aus dem anfänglich sehr leichten Druck immer mehr werden zu lassen, und zwar bis hoch zu "Phase 4" wie man es da nennt. Bis man eine Reaktion bekommt.
Und auch davor kann man durchaus Skrupel haben und deshalb lieber einen anderen Weg einschlagen. Der evtl. weniger (oder langsamer) "Erfolg" bringt.
Diese Arbeit ist nur dann sinnvoll, wenn man ganz klar sagt: Ich gehe soweit, wie ich gehen muss.
Der Aspekt ist für mich auch spannend: Ich bin davon ausgegangen, dass man mit dem ERG eher punktuell für eine gewisse, eher kurze Zeit trainiert, liege ich da falsch?
Auch da: Kommt halt drauf an, was und wie du trainieren willst.
Wenn das Ziel ist, so stark zu strafen, dass der Hund für immer Meideverhalten zeigt (sprich: heisse Herdplatte) dann brauchst du das nur punktuell. DA wären dann Skrupel aber durchaus sehr angebracht. Das geht nur über Schmerzen.
Um es als unangenehmen Reiz als Voraussetzung für die Arbeit über negative Verstärkung einzusetzen, brauchst du es kontinuierlich, aber, wenn man gut arbeitet, abnehmend stark.
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Das Nepopo Prinzip ist ja auch kein heiliger Kelch,
Da ist gar nix irgendwie neu dran. Die Trainer wenden die Lerngesetze sehr effektiv an und haben keine Skrupel. Das ist alles.
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Beim Arbeiten mit negativer Verstärkung muss es etwas geben, was man entfernen kann, um Erleichterung zu schaffen. Das muss da sein BEVOR das Verhalten, dass ich verstärken möchte, gezeigt wird.
Da man im Training nicht immer drauf warten kann, dass eine unangenehme Umwelteinwirkung vorliegt, die ich dann wegnehmen kann, füge ich die halt vorher selbst hinzu.
Beim Pferd: Druck über Blick-leichte Berührung-stärkere Berührung-noch stärkere Berührung usw - bis die Reaktion kommt, die ich wollte (z.B. Hinterhand weicht), dann hört das sofort! auf.
Es ist eine Verstärkung: Bedeutet, ich kann damit erreichen, dass ein Verhalten in Zukunft häufiger (oder schneller, stärker...) gezeigt wird.
Neg. Verstärkung ist umso effektiver, je geringer der aversive Reiz ausfällt.
Also geht man immer mit einem ganz geringen Druck rein, der nur dann erhöht wird, wenn es keine Reaktion gibt. Jedes Mal wieder.
Mit der Zeit wird daraus ein immer feineres Signal.
Beim Arbeiten mit Strafe muss ich abwarten, bis das unerwünschte Verhalten auftritt und dieses dann mit der Strafe (Schreckreiz, Schmerz) beenden. Also NACH dem Verhalten. Hier ist es genau entgegengesetzt: Wenn ich nicht so stark strafe, dass das Verhalten aufhört, erzeuge ich Abstumpfung. Heisst, man muss beim nächsten Mal lauter brüllen etc.
Strafe ist umso effektiver, je stärker der aversive Reiz ausfällt.
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Es sind ja hier schon verschiedene Bsp genannt worden:
Als Strafreiz z.B. bei unerwünschtem Jagen. Kann klappen, wenn der Hund die richtige Verknüpfung macht. Kann aber auch verpuffen - oder, wenn zu stark, ein generelles Meideverhalten auslösen.
(Gibt ja auch Leute, die das dann gut finden, anderes Thema.)
Ob die Strafe den erwünschten Effekt hat oder nicht, hängt von denselben Faktoren ab, wie beim Einsatz jeder anderen Strafe auch.
Bei dem hier angeführten NePoPo dient es als negative Verstärkung. Sprich, der unangenehme Stromreiz ist einfach konstant da - und verschwindet in dem Moment, in dem der Hund das erwünschte Verhalten ausführt. Und dann kommt noch eine Belohnung oben drauf.
Das wird - bei sehr gutem Timing - schon extrem effektiv sein. Nichts motiviert stärker, als wenn man was unangenehmes loswerden will. Das gilt generell für negative Verstärkung - egal ob mit Strom oder was anderem. Die große Gefahr ist dabei (bei schlechtem Training) das Kippen in die erlernte Hilfslosigkeit: Der Hund muss immer noch einen Ausweg finden können, einen Weg, den Strom abzuschalten - sonst macht er irgendwann gar nix mehr.
In NePoPo soll der e-collar nicht als Strafe genutzt werden. Dafür hat man dann ja noch den "pinch collar" und den "choker".
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Ich habe ja auch niemanden zitiert.
Ich hab das schon öfter mal gelesen/gehört.
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Gerade wie schnell shapen geht, fand ich einfach cool zu sehen.
Shapen - wenn es gut gemacht ist - ist immer beeindruckend. Geht ja auch über Positive Verstärkung - NePoPo packt da halt noch ne negative Verstärkung oben drauf, klar ist das effektiv.
Wird im Pferdetraining oft gemacht. Da wird ja generell viel mehr mit neg. Verstärkung gearbeitet, als im Hundebereich.
Ob man negative Verstärkung und positive Strafe nun nutzen will oder nicht - das ist aber einfach ein ganz anderes Thema.
Hier geht es darum, ob das Mittel mit dem den Effekt erzielt wird, legitim ist oder nicht. Klar kann man darüber diskutieren.
Bei Kindererziehung ist es auch völlig irrelevant, warum jemand ein Kind schlägt - es ist nicht ok. Völlig egal, ob Strafe an sich angebracht wäre oder nicht.
Ich hatte mich nur auf die Aussagen bezüglich NePoPo bezogen. Da finde ich es lustig, dass darüber diskutiert wird, weil man es vom Hörensagen und mal auf der Website lesen kennt.
Völlig unabhängig davon, welche Trainingstechniken (die ja nun weiß Gott nicht neu erfunden sind...) dort angewendet werden, kann man natürlich sehr wohl über die angewandten Hilfsmittel eine Meinung haben.
Was anderes:
Was mich total nervt sind immer die Aussagen "Ich habs an mit selbst ausprobiert".
Hunde nehmen Strom sehr empfindlich wahr (wurde ja auch schon geschrieben).
Und es ist einfach auch höchst individuell. Wenn ich an unseren Stromzaun komme, ist das ganz furchtbar - "unser" Bauer zuckt nur kurz und packt wieder hin.
Dazu kommt, dass der Hund das am Hals spürt. Das ist viel schrecklicher und bedrohlicher. Und für den Hund unberechenbar und unkontrollierbar. Das ist was ganz anderes, als wenn man weiß, gleich "brutzelt" es (der Begriff macht mich fertig...), und man weiß, dass man es selbst in der Hand hat.
Zu sagen: Für mich am Arm war das nicht schlimm also wirds für den Hund auch nicht schlimm sein, finde ich ein bisschen ... sag ich mal empathiearm.
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"Machern" von Lapopo
Ist "Lapopo" nicht was anderes als "Nepopo"?
Ich kenne LaKoKo und NePoPo
Lakoko ist von Thomas Baumann (Langsam, konzentriert, koordiniert) und geht ohne "Brutzeln"
NePoPo soll für Negativ-Positiv-Positiv stehen und arbeitet mit Stromhalsband.
LaPoPo kennt Google nicht.
