Beiträge von WorkingDogs

Zitat von bonitadsbc

der Zugang immer jeden Diskussions- und Denkanstoß mit 'aber da gibts auch sicher Leute die Scheiße zu ihren Hunden sind' abzuwürgen hilft halt auch nicht dabei, als Jägerschaft im Hundewesen nicht irgendwann als 'die Unbelehrbaren' abgestempelt zu werden. Weil so ist das öd.

Nein, es wird überall Leute geben, die Mist bauen und unfair sind. Aber es ist nicht, scheinbar im Gegenzug zur jagdlichen Arbeit, allgemein gängige Praxis die Hunde über Zwang und Strafe aufzubauen(!!) Und auszubilden.

Es ist sogar im ganz normalen Alltag normal, dass man Hunde über Zwang und Strafe aufbaut. Abbruchsignale zum Beispiel. Einen Hund schnell auszubilden ist doch auch nichts schlechtes. Warum ist es denn so etwas negatives, wenn Hunde etwas schnell lernen und nicht ihr halbes Leben dafür brauchen?

Zitat von bonitadsbc

In der Staffel in der ich mittrainiert habe, bevor ichs aus Zeitgründen gelassen hab, ist das Ziel für jeden Hund die Einsatzprüfung. Die haben nicht groß Lust, da Hunde zum Spaß mitzuschleifen. Wir standen teilweise 6 Stunden am Trümmergebiet, Altstoffhof oder auch mehrere Stunden im Wald (ja, nach den ersten 2 Hunden ist da nicht mehr viel Wild drin), das ist jetzt auch nicht so der lustige Freizeitspaß, da ist schon das Ziel auch einsätzfähige Hunde rauszutrainieren. Aber manche Hunde brauchen halt 3 Jahre bis zur Einsatzprüfung, wenn man individuell angepasste Wege finden muss.

Ich war oft genug zeitgleich mit allen anderen am Wald (weil nur über Schranken erreichbares Gebiet) und weiß, dass wir kein Wild rausgetrieben haben, eben weil wir sichere Suchhunde brauchen für Einsätze, alles andere ist Augenauswischerei und hilft im wahrsten Sinne des Wortes niemandem.

Ist doch super, wenn es bei euch anders war. Macht aber nicht unwahr, was andere Staffeln treiben. Es sind einfach verschiedene Erfahrungen.

Zitat von bonitadsbc

Logisch gibts in der Jagd keine Zwangssuche, mir gings drum ein Äquivalent zum Zwangsapport zu konstruieren.

Und ja, man sieht weniger DDs in der Rettungshundearbeit, in unserer Staffel waren überwiegend Retriever aus jagdlicher Leistungszucht (ja, durchaus mit Prädikat) oder Jagdlinien, Working Cocker, Schäferhunde, Aussies und auch ein paar Border Collies.

Jagdhunde sollen ja jagen. Kontrolliert jagen. Sie sollen nicht etwas völlig anderes machen. Suchen mit Apport zu Vergleichen ist wie Äpfel und Birnen. Das sind ganz andere Dinge. Jagdhunde suchen jagdlich motiviert.

Zitat von bonitadsbc

Vielleicht ists ja auch wirklich so, dass man die Zucht überdenken muss an irgendeinem Punkt. Wenn ich gute Genetik habe, aber brachiale Methodik brauche um die funktional zu machen, dann ist irgendwas vielleicht nicht ganz in der Balance?

Wo kommt denn das brachial her? Wie stellst du dir denn einen Zwangsapport vor? Hund wird aufgehangen und man lässt los sobald er das Holz packt? So richtig 70iger Jahre?

Das hat nichts damit zu tun, wie man modern Hunde ausbildet. Genauso wenig wie es total sinnlos ist einen Hund falsch zu shapen, so dass der Hund vor Frust ein riesiges Stresslevel entwickelt.

Ich hab es schon mal geschrieben. Hier gibt es Staffeln, die Drücken sich vorm Training das Wild aus dem Wald für die Hunde, die das mit Wild nicht können. Weil denen die Hunde durchgesehen würden. Sehr schonen fürs Wild. Nicht.

Zitat von bonitadsbc

Nochwas, was mir nur grad auch wieder gekommen ist im Weiterdurchdenken der Thematik. Es gibt ja zB in der Rettungshundearbeit auch keine Zwangssuche, sondern da gibts ja auch Wege die Suche so aufzubauen, dass der Hund sich nicht vom Suchen abbringen lässt. Weil es ist denen täglich Brot, dass die Wild hochmachen in der Suche, die können dann aber auch nicht jagen gehen, anstatt weiter nach einer vermissten Person zu suchen.

Und das ist definitiv kein Schnickschnack Bereich wie Hundesport, wos um nix geht, sondern da gehts um Menschenleben..

Ich hab schon auch das Gefühl, man mag sich in der Jagd auch nicht lange mit dem Aufbau 'abmühen'. Das ist ja auch bei Uwe im Podcast immer wieder zu hören 'das ging schnell', 'ich konnte das schneller ausbilden als XY' in Bezug auf die Filmhunde und Schutz, dennoch.

Ich möchte hier jetzt gar nicht so Anti bei allem wirken.

Aber du glaubst wirklich, dass das im gesamten Rettungswesen so gehandhabt wird? Und das da nichts passiert, was nicht erzählt wird?

Außerdem gibt es ja schon Gründe, wieso man dort nicht sowas wie den DD flächendeckend antrifft, sondern eher Rassen, die jagdlich ganz anders lenkbar sind, keine entsprechende Wildschärfe mitbringen.

Und dann geht es natürlich auch um Erfolgreichen Einsatz. Kenne auch viele, die trainieren das, aber weit weg davon, jemals einen einsatzfähigen Hund zu haben.

Du hast auch bei den Jagdhunden keine Zwangssuche. Das Suchen ist schon gut veranlagt.

Ich glaube aber, das ist einfach überall das allgemeine Verständnisproblem. Wie mit den wissenschaftlichen Studien, die Uwe "ablehnt". Ich höre da von einer Studie, bei der ich seine Meinung und Bewertung auch total verstehen kann. Im geht es doch gar nicht um wissenschaftliche Grundlagen, oder Grundlagenforschung die er ablehnt, er argumentiert ja auch oft sehr wissenschaftsbasiert. Sondern um den Versuchsaufbau, unter Laborbedinungen, durchgeführt von Laien. Mit Ergebnissen die doch absehbar waren in der Konstellation.

Zitat von Javik

Was ich damit sagen will, ein Trainer der sich modernem Wissen und Methoden komplett verschließt ist mMn einfach alleine deswegen schon kein guter Trainer.

Das muss ich nochmal aufgreifen. Es geht ja um Uwe und ich empfehlen jeden, zumindest mal den Podcast zu hören. Da erklärt Uwe eigentlich direkt am Anfang, dass er selbst die ganze zwangsfrei, keine Strafe, nur Motivation - Schiene mitgemacht hat und einfach irgendwann an Grenzen gestoßen ist.

Wir reden hier von niemandem, der seit den 80igern kein Bock drauf hat seine Ausbildungsmethoden zu verfeinern.

Und er hat auch nicht nur harte Hunde geführt, sondern war auch zum Beispiel bei den Retrievern unterwegs.

Er erklärt auch gut, wieso er zum Beispiel das Shapen vermeidet. Weil das resultierende Erregungsniveau für die jagdliche Arbeit nicht sinnvoll ist.

Zitat von walkman

Bitte verzeiht mir den unsachlichen Beitrag, aber wenn ich Videos wie dieses oder Bilder wie das der Ente sehe, muss ich leider kotzen.

Ja, die Welt ist nicht immer rosa-rot.

Zitat von Javik

Aber Zwangsapport usw. sind nunmal uralte Methoden, der Klicker eine sehr moderne, hauptsächlich über Strafe arbeiten der traditionelle Weg, möglichst über Motivation der moderne. Heißt nicht, dass das eine automatisch gut und das andere automatisch schlecht ist. Im Gegenteil, genau diese Sichtweise ("nur Zwangsapport ist gut") ist das was ich anprangere.

Kommt drauf an wie. Ich nutze einen leichte Form davon sogar im Sport - hochmodern ist diese Art des Aufbaus. Die Zeiten von in den Stress/Frust "geshapten Hunden" sind auch nicht mehr modern. Gekoppelt an Bestätigung. Markersignale natürlich ebenfalls. Der Klicker ist für mich nichts modernes, es gibt auch kein "Klickertraining". Das ist ein schlichter Sekundärerverstärker, ein Markersignal. Oft lasse ich ihn sogar weg um die Hände frei zu haben un greife lieber auf Wörter oder Geräusche zurück.

Der moderne Weg ist meiner Meinung nach das Wissen und Können, wie man mit allen Lernbereichen und Hilfsmitteln parallel zu arbeiten vermag.

Zitat von dragonwog

Ich denke, der Sonderweg hat tatsächlich etwas mit dem Verbot von E Geräte zu tun. Wenn man sich anschaut, wie andere Länder Vorstehhunde arbeiten, dann sehr oft mit negativer Verstärkung über das E-Halsband. Und ja, das macht auch Sinn, über negative Verstärkung aufgebautes Verhalten bleibt motivationsunabhängiger stabiler. Dabei wird nicht so vorgegangen, wie es beim Strafeisatz der Fall ist und ich finde diese Weg absolut vertretbar.

Hier entwickelt sich aber wenig in der Richtung, möchte man nicht so ausbilden und auf die massiven Brechstangen verzichten, brauch man den passeden Hund dazu. Es klingt immer alles so einfach, das ganze "nett" aufzubauen und vor allen Dingen sicher abrufbar zu machen, aber es ist wirklich wirklich schwierig in der Realität.

Naja und dann bleibts halt bei bewährten Methoden...

Auf jeden Fall! Die Schweiz führt doch meines Wissens nach schon die Diskussion, um den SKN fürs Gerät. EU-Recht könnte theoretisch jederzeit unser Tierschutzgesetz kippen, unsere Nachbarn ticken nämlich überwiegend ganz anders als wir es tun.

Zitat von wildsurf

Die Jagd ist im Wandel, der ganze Umgang mit Tieren ändert sich, die Jäger müssen sich auf die Finger schauen lassen, die Zeiten haben sich stark verändert. Was nicht immer nur schlecht ist, aber halt oftmals unbequem. Zum Glück gibt es auch die, die nicht einfach aus Tradition so weiter machen wie bisher, sondern andere Wege finden.

Aufklärung ist dringend notwendig. Aber nicht nur in den bequemen Bereichen. Aber Aufklärung ist besser als abzuwarten, bis sich die Anderen ihre Meinung über Social media gemacht haben und dann nicht mehr zuhören.

Nein, einfach ist das nicht, garantiert nicht.

Da gebe ich dir zu 100% Recht. Ich meine als Jäger musste man einen umfangreichen Sachkundelehrgang absolvieren, beschäftigt sich mit der Natur und dem Wild, mit dem einen Thema mehr, mit dem anderen weniger. Waffenthemen sind mitterweile so hart gerichtet, dass man direkt durchfällt, wenn man dort Fehler macht (zu recht!).

Und dann wollen sehr viele Leute mitreden, die leider wissentechnisch einen wirklich unschönen Stand haben. Vor paar Seiten hatten wir das ja schon mit den faulen Jägern die mit dem Auto immer bis an den Sitz fahren. Thema Lebensmittelhygenie. Es wird immer sehr schnell gewettert und gerichtet heutzutage. Hundezucht genau das gleiche (siehe Merle-Thematik oder multifaktorielle Erbgänge, Trägerhunde).

Es ist wirklich schwierig und nicht immer einfach.

Natürlich gibt es auch genug Mist. So ein Video hatten wir ja auch erst zur Diskussion. Ein Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte.

Zitat von Javik

Was ich damit sagen will, ein Trainer der sich modernem Wissen und Methoden komplett verschließt ist mMn einfach alleine deswegen schon kein guter Trainer.

So hab ich Uwe bislang nicht erlebt. Strafe in der Ausbildung zu nutzen ist ja auch nicht modernes oder unmodernes, sondern es ist genauso Teil der Lerntheorie und der Wissensbasis wie es Motivation ebenfalls ist.

Zitat von Javik

Ich glaube gerne, dass bei richtig harten Hunden sein Weg der richtige ist (wobei man da in der Zucht wohl auch mal umdenken müsste, Härte und Führerhärte ist ja glücklicherweise nicht das Gleiche), aber das heißt eben nicht, dass es für weichere Hunde keinen besseren Weg gibt. Dazu kommt das Thema Tierschutzgesetz, ich persönlich würde mich einfach gerne nicht beim Training im Wald verstecken müssen, weil mir sonst jemand das VetAmt auf den Hals hetzen könnte. Habe ich einfach keine Lust zu. Alleine deswegen bin ich für Alternativen offen.
Nur wäre es halt nett, wenn man diese Alternativen dann auch sachlich diskutieren könnte (also was geht, was eingeschränkt geht und was halt einfach nicht sinnvoll ist usw.) und nicht... "ich habe Recht, du doof".

Auch in jagdlichen Kreisen kommt gerade frisches Blut dazu das es gerne etwas moderner hätte. Dazu kommt eben das Bild in der Öffentlichkeit was für Jäger ja sowieso schon schwer angeschlagen ist und man sich um ein besseres Bild bemüht. Dazu muss nunmal auch die Hundeausbildung und die Trainer moderner werden. Und das geht!

Die DACH-Region fährt aber auch einen weltweiten Sonderweg in vielen Bereichen. Hier ist man vergleichweise sehr extrem unterwegs. In anderen Ländern versteht man es auch sehr modern auszubilden, wenn auch anders. Ich mag mir jetzt nicht anmaßen zu bestimmen, wer Recht hat.

Zitat von Wonder2009

Zitat von WorkingDogs

Man kann von Passivierungsreizen sprechen, dem klassischen „Lass das“ und von Aktivierungsreizen, einem „Tue das!“.

Um „Tue das“ kommunizieren zu können, mittels Unangenehmen Reiz, sollte der Hund vorher natürlich ein entsprechendes Verständnis über das gewünschte Verhalten haben.

Man kann sogar mittels Aktivierungsreizen ausbilden, wenn der Hund noch kein Verständnis über das gewünschte Verhalten hat.

Jupp, das geht natürlich auch :-)