Beiträge von WorkingDogs

Zitat von Tikobala

Ich habe nichts vom Aufbau gesagt. Das Futtertreiben ist bei mir rein positiv in einer reizarmen Umgebung, bis der Hund stark konditioniert ist. Dann baue ich Reize ein und der Hund kriegt einen Zug an der Leine, wenn er sich ablenken lässt. Nur kurz und schnell, danach ist sofort wieder alles super.

Und selbst beim Futtertreiben gibt es diverse Situationen, in denen man sich überlegen muss, wie man weiter vorgehen möchte.

Der Klassiker: Hund treibt nicht aktiv, sondern Frustet und kaut in die Hand. Ja, letzteres korrigiere ich zum Beispiel direkt, mittels Strafreiz. Breche ich hier nur die Übung ab, erzeuge ich nämlich nochmal Frust oben drauf.

Oder ein Hund möchte gar nicht erst mitlaufen, und darum den Hund anzubetteln geht es bei der Methode nicht.

Einen Leinenzug ist eine positive Strafe, das wegfallen dieser wieder negative Verstärkung.

Und so sind wir ggf. wieder beim Prinzip positive Strafe, negative Verstärkung, positive Verstärkung.

Habe ich nun einen Hund der zum Beispiel ausdreht und ich breche dann die Übung ab, kommt negative Strafe hinzu und wir sind wieder in allen 4 Bereichen unterwegs.

Mein aufrichtiges Beileid.

Der Reitsportvergleich hingt da sowieso hinten und vorne, weil wir es bei Pferden nicht mit vergleichbaren Trieben zu tun haben wie es bei Hunden der Fall ist. Zwar trainiert man in beiden Fällen Tiere und es gibt natürlich auch Pferde mit mehr Drive und auch eine gewisse Genetik, aber es gibt auch einfach viele Unterschiede die so gar nicht vergleichbar sind.

Zitat von Tikobala

Stimmt. Aber die bauen 90% über positive Verstärkung auf und halten und festigen dann mit negativer Verstärkung. Die beiden Verstärker sind eng verknüpft. Aber bei mir geht positive Verstärkung voran und die negative Verstärkung folgt. Nach dem Motto, die Sonne scheint, solange alles super ist und die Hölle bricht los, sobald irgendwas nicht klappt.

Warum ist es nun besser etwas ausschließlich über Bestätigung aufzubauen und dann später die Hölle ausbrechen zu lassen, als von Anfang an alle Quadranten zu nutzen und situativ auch mal strafend anzufangen, wenn es dafür insgesamt weniger Strafreiz braucht? Wie eben beim Apportbeispiel.

Zitat von Tikobala

Hast du ein Beispiel? Ich halte viel von Heuwinkl.

Der Apport nach Heuwinkl ist leichter Zwang. Man öffnet den Fang, legt das Holz rein und nimmt den Druck raus wenn der Hund es ruhig und fest hält, danach bestätigt man positiv. Ich bilde so sehr gerne aus im IGP Bereich. Das ist aber kein Aufbau der auf rein positiver Bestätigung basiert! Nutzen tut er sie trotzdem und ist sehr klar für den Hund.

Die Begründung liegt ja oft in der Triebentwicklung. Den meisten Jägern ist ja nicht unbewusst, dass es auch andere Wege gibt. Außerdem wird je nach Einsatz auch gar nicht angestrebt, dass der Hund nur noch Augen für seinen Hundeführer hat, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass das im jagdlichen Alltag auch so seine Probleme machen kann.

Und dann gibt es natürlich einfach verschiedene Typen. Der klassische DD tickt da zum Beispiel einfach recht robust.

Ich persönlich finde nichts verwerflich daran, wenn man durch gutes, Training mit Strafe und Belohnung vermeidet, dass man die Verbindlichkeit später rigoroser klären muss. Bei Welpen und Junghunden reicht ja einfach wenig Einwirkung um Eindruck zu schinden.

Das Paradebeispiel ist wohl der Apport. Aber auch die Ablage, Abbruch, oder auch das Aushalten lernen von Manipulation wie Fixieren.

Aber die Betonung liegt auf Gutem Training und ich würde auch nicht blind machen was mir gesagt wird, am Ende entscheide immer noch ich. Ein sehr guter Indikator für mich sind immer die Erfolge und Hunde des Trainers. Wie laufen dessen Hunde? Welche Prüfungseerfolge können vorgewiesen werden und die zuverlässig sind die Hunde im Arbeitsalltag und generell im Alltag? Wenn der nur predigt und es selber nicht umsetzen kann, dann ist es niemand von dem ich mir praktische Tipps zur Umsetzung geben lassen würde.

Zitat von *Waldi*

Hmm, eigentlich ist ja genau das der Sinn von Strafe: Den Auslöser künftig zu meiden (das Verhalten nicht mehr zu zeigen). Das macht es ja so schweirig - bei Pferden ist das "Druck aufbauen und wegnehmen" viel viel einfacher, finde ich. Das Thema beschäftigt mich schon lange.

Aber egal, ich hatte mich wirklich nur für die konkrete Anwendung in dem Fall interessiert: Wie sezte ich negative Verstärkung ein, um ein Down aufzubauen.

Ich nehme an, so, wie Gandorf beschrieben hat, war es gemeint.

Du kannst Strafe hemmend und aktivierend einsetzen.

Zitat von Gandorf

Das weckt in mir schon den Verdacht, ob der traditionelle Weg vielleicht gar nicht so viel besser funktioniert, sondern nur dem Menschen emotional mehr Sicherheit gibt.

Kommt auch einfach drauf an, wie gut der Hundeführer Hunde trainieren kann. Die Methode ist eben nur so gut wie der Anwender.

Zitat von *Waldi*

In meiner Beobachtung ist es bei Hunden viel schwieriger als bei Pferden, den nötigen Druck aufzubauen, ohne damit schon in den Bereich der positiven Strafe zu kommen (und damit ins Meiden, was das Formen eines aktiven Verhaltens soviel schwieriger macht). Das ist keine Wertung, nur eine Beobachtung.

Man arbeitet natürlich auch im Bereich der positiven Strafe, aber damit kommt man eben nicht automatisch ins meiden.

Zitat von *Waldi*

WorkingDog Wie würde man den Abbruch mit neg Verstärkung aufbauen?

Negative Verstärkung meint ja: Belohnung durch Wegnahme von etwas unangenehmen. (wie Gandorf z.B. beschreiben hat, ist es so gemeint?)

Der sogenannte Zwangsapport wird z.B. mit neg. Verstärkung aufgebaut.

Ich frage nicht, um zu diskutieren, sondern weil ich (anders als bei der Arbiet mit Pferden) in der Hundeausbildung wenig Beispiele für negative Verstärkung kenne. Daher interessiert mich das, rein akademisches Interesse, keine Wertung.

Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Körperlichen Druck rausnehmen zum Beispiel beim Thema Abbruch und Wegschicken. Beim gewünschten Verhalten kann man dann zusätzlich verstärken. Wobei dass doch eigentlich das Paradebeispiel für Reitsport ist? Druck, Pferd weicht, Druck wird rausgenommen.

Ja, der Zwangsapport ist auch ein Beispiel und ich habe damit auch nur gute Erfahrungen. Hohes Verständnis für die Übung und sehr viel Freude. Und nein, damit meine ich keinen Apport ala 70iger, sondern leicht Unangenehm machen bis der Hund korrekt hält, zum Beispiel mittels leichten Leinenzug.