Beiträge von WorkingDogs

Zitat von walkman

Oh, ich hatte es so verstanden, dass mit dem Elektrohalsband wirklich nur bestraft wird, also kurzer Impuls, nicht konstanter Reiz?

Bei dem Ansatz ist der Einstieg eine Strafe die der Hund entfernen möchte. Um diese Strafe zu erzeugen braucht es kein ERG, aber mit einem ERG kann du so arbeiten.

Wie gesagt, wenn du mit deinem Welpen fixieren übst, nutzt du bereits das gleiche Prinzip.

Zitat von walkman

Positiv/negativ bezieht sich doch im deutschen Sprachgebrauch auf Hinzufügen/Weglassen, nicht auf gut oder schlecht.

Es ist nur ein Markenname, die dürfen sich beziehen worauf sie wollen. Die fangen halt mit Ne an und machen dann zwei mal Po, das Prinzip ist aber, dass du den lerneinstieg mit einem unangenehmen Reiz startest und strafbasiert anfängst, der Hund dann lernt wie er das unangenehme loswird und zusätzlich im gewünschten Verhalten anschließend verstärkt wird.

Die Doppeln halt das entfernen des „Drucks“ im Namen, aber selbstverständlich musst du in Training den Reiz erstmal schaffen.

Zitat von Märchen

Zitat von WorkingDogs

Nein. Das entfernen des Reizes ist ja positiv, eine Verstärkung.

Nach Lerntheorie sind die Begrifflichkeiten so aber falsch. Positiv heißt da nämlich nicht "gut". Ich denke, es ist allen klar, was gemeint ist, aber dennoch.

1. (positive Strafe)
2. negative Verstärkung
3. positive Verstärkung

Es ist ja auch ein Markenname und keine wissenschaftliche Abhandlung. Und da wurde aus SVV halt NePoPo.

Zitat von lilactime

Zitat von WorkingDogs

Du fügst einen unangenehmen Reiz, eine Strafe hinzu und erst wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt, dann entfernst du dieses als negative Verstärkung und belohnst dann nochmal mit positiver Verstärkung.

Um einen unangenehmen Reiz wegnehmen zu können und somit eine neg Verstärkung zu erreichen (über Erleichterung), muss dieser Reiz vorher logischerweise generiert werden. Aber das ist keine Strafe.

Du generierst den Reiz selbst, natürlich ist das eine Strafe. Wir sind in dem Bereich aber im absolut fortgeschrittenen Trainingsbereich.

Zitat

Zitat von WorkingDogs

Deshalb ja NePoPo.

wäre das dann nicht PoNePo?

Nein. Das entfernen des Reizes ist ja positiv, eine Verstärkung.

Zitat von lilactime

Zitat von Co_Co

Dann nenn es unangenehmen Reiz.

Nenn es negative Verstärkung.

Der Einstieg ist eine positive Bestrafung. Du fügst einen unangenehmen Reiz, eine Strafe hinzu und erst wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt, dann entfernst du dieses als negative Verstärkung und belohnst dann nochmal mit positiver Verstärkung. Deshalb ja NePoPo.

Zitat von walkman

Beim Thema Raum begrenzen stelle ich mir das noch recht einfach vor. Wenn jemand aber z. B. Reaktivität mit Strom "bearbeiten" würde, stelle ich es mir schwer vor, das nicht mit dem HF in Verbindung zu bringen, oder? Vermutlich wäre das aber grundsätzlich kein Anwendungsfall, oder?

Ganz klassisches was man damit gut arbeiten kann, wäre Giftködertraining. Also ein Meideverhalten an etwas aufnehmbarem zu erzielen. Das würde man dann nicht an den Menschen knüpfen, sondern an das Objekt der Begierde.

Reaktivität geht nach hinten los ohne Erfahrung. Das festigt man sich mit solchen Aktionen dann munter.

Wir reden hier von könnte! Ist ist hier halt verboten und bei diesem Hilfsmittel ist das schlimmste was du machen kannst dieses „hin und wieder“ oder „nur mal kurz“ das macht die Hunde schlau. In anderen Ländern tragen die Hunde die Teile deshalb ja auch dauerhaft. Selbst wenn du Reaktivität oder jagen damit erfolgreich arbeitest, kannst du das nicht einfach nach 3x wieder abbasteln und meinen das Thema wäre ja nun vom Tisch. Es gibt KEIN Wundermittel, auch das ERG ist kein.

Ja, der Einstieg über Zwänge ist sehr effektiv, auch dafür braucht es kein ERG. Ich baue immer mittels leichtem Zwangsapport auf, dafür reicht ein breites Halsband mit Leine. Davon sieht man bereits nach wenigen Malen nichts mehr und die Hunde haben verstanden, der Zwang fällt weg und sie arbeiten für die Belohnung. Das Prinzip ist ähnlich dem Training vom Fixieren. Im Endeffekt könnte man das auch Nepopo nennen, tue ich aber nicht, das ist ganz einfache Lerntheorie ohne irgendwelche Markennamen.

Zitat von Helfstyna

Was ich immer spannend finde, ist, dass das ERG bei vielen stets in Verknüpfung mit "Faulheit" in der Ausbildung einhergeht.

Würde mich interessieren, woher dieser Gedanke kommt.

Es ist ja kein Wundermittel, sondern ein Hilfsmittel.

Ich habe noch nie erlebt, dass mit einer Leine oder einem Clicker der selbe Vorwurf einhergeht, dass der HF ja nur zu faul ist, seinen Hund anders auszubilden.

Als das ERG noch erlaubt war, waren doch auch alle Weltmeister

Ehrlich gesagt konnte mich bislang für meinen Sport auch noch niemand von Nepopo überzeugen. Das was ich gesehen habe war bislang eher so… hm. Also nicht schlecht, aber jetzt auch nicht das was ich haben will. Ich bleibe lieber bei unseren netten Weichspül-Aufbauten und hab dann am Ende doch mehr Punkte als so manch anderer.

Vieles entscheidet sich am Ende ja eh im führen, da lässt sich so viel tricksen und vorbereiten was viel zuverlässiger funktioniert wenn’s drauf ankommt.

Und was das Thema hemmen angeht muss halt jeder für sich wissen, ich hab keine Lust auf Stress vor Ort aufgrund von irgendwelchen Korrekturen, ne ne.

walkman

Das ERG erzielt oft gerade bei führerweichen Hunden gute Ergebnisse, weil es für den Hund sehr schwer ist den Reiz mit dem Hundeführer in Verbindung zu bringen. Du kannst einen solchen Reiz easy an einen Auslöser knüpfen, völlig unabhängig vom Hundeführer, genau wie bei einem simplen Elektrozaun. Wie bei jedem Hilfsmittel benötigt das natürlich einen fähigen Trainer. Ohne sowas jemals angefasst du haben ist es aber wirklich schwer sich das vorzustellen. Die gängige Vorstellung ist ja immer, dass die Teile das das Äquivalent dazu sind, in die Steckdose zu fassen.

Zitat von WorkingDogs

Bei Nepopo ist der Einstieg ins Verhalten strafbasiert. Einwirkung, wegfallen der Einwirkung, Bestätigung. Die Einwirkung erfolgt hierbei solange bis der Hund im gewünschten Verhalten ist.

Es gibt Hunde die kommen damit sehr gut zurecht und eignen sich nur ganz wenig zum „nachdenken“. Vor allem sprechen wir hier von einigen Linien beim Malinois. Da wird im Ausland einfach anders ausgebildet als hierzulande.

Den Ansatz findest man auch bei sowas wie Tierarzttraining, fixieren mal als Beispiel oder sowas wie Zähne kontrollieren.

Der Hund wird fixiert, das ist unangenehm. Solange bis der Hund das korrekte Verhalten zeigt (=still halten). Dann löst man die Fixierung auf, das unangenehme geht weg. Anschließend verstärkt man das ganze mit einer Bestätigung.

Das ist das Prinzip dahinter und hat auch für den Alltag eine hohe Bedeutung und gehört bei sehr vielen Trainern ins ganz normale Training.

Ist einfach nur ein fancy Name für ein simples Prinzip welches häufig genutzt wird.

Zitat von McChris

Da brauchts im Durchschnitt zwei Zaunkontakte, um den Zusammenhang für den Hund klar zu machen. Der Hund hat das also selbst in der Hand in einer ganz konkreten, ihm auch aus Hundesicht verstehbaren Situation. Das ist was anderes, als wenn der Stromstoss unvermittelt und halterseits willkürlich quasi aus dem Nichts kommt, noch dazu vllt. in einer für den Hund nicht verständlichen Situation, die rein aus der Vorstellung eines Menschen entspringt, was der Hund tun sollte und was nicht.

Das ist ja nun aber nichts HSH-spezifisches, sondern einfach schlechtes Training. Keine Rasse reagiert sinnvoll auf Willkür. Ob die Einwirkung mit dem Halter in Zusammenhang gebracht wird, ist ja ebenfalls nur Gutes oder schlechtes Training.

Ein Gerät fühlt sich nicht anders an als ein Stromzaun, im Gegenteil ein Stromzaun hat weitaus mehr Wumms. Ja, ich weiß das, anfassen hilft ja viel fürs Verständnis. Wenn ein HSH also bei einem Stromzaun Verständnis zeigt und nicht unter die Grasnarbe kriecht, dann wird er das auch nicht bei einem Tacker machen.

Alles andere hängt dann davon ab wie gut der Mensch dahinter ist.

Zitat von flying-paws

WorkingDogs

Nur als Hinweis: Ich diskutiere gerade nicht über die Trainingstechniken mit Strafreizen. Deine Aufklärung mir gegenüber ist also unnötig. (Mal abgesehen davon, dass ich in meinem Job ja nun wirklich wissen sollte wie das geht.)

Ich kläre dich nicht auf. Ob du das weißt oder nicht kann ich so oder so nicht beurteilen. Mehr als genug Hundehalter landen in ihrer Verzweiflung bei solchen Hilfsmitteln, weil vorherige Trainer die Hunde mit falschen Strafreizen abgestumpft oder erst Recht im Verhalten gefestigt haben. Sehr vielen hier wird nicht bewusst sein, dass Strafreize nicht nur hemmend wirken trainingstechnisch. In einem Forum muss man wohl damit rechnen, dass die eignen Beiträge aufgegriffen werden ;-)