Beiträge von Phonhaus

Zitat von Hundundmehr

Wenn du Aversion direkt gleichsetzt mit Panik und Terror, dann ist das dein Film.

Ich habe erklärt, dass es Abstufungen gibt.

Okay. Daraus kann ich aber nur schließen, dass Du zwar - und das sehr wohl direkt auf mich bezogen - folgende Ausführung ins Rennen geworfen hast:

Zitat von Hundundmehr

Verhaltensbiologisch werden hier Hirnfunktionen (Stichworte: Amygdala; Schlüsselreiz/AAM=angeborener Auslösemechanismus; bedingte Aversion; bedingte Hemmung), die Verarbeitung solcher Reize über das sympathische Nervensystem und die Lernerfolge (wertfrei, im Sinne von: Wie erfolgreich und nachhaltig ist die Verankerung einer solchen Lernerfahrung im Gehirn?) betrachtet.

"Zu menschlich" ist diese Betrachtung von dir auch, weil du vermutlich außer acht lässt, dass die Frontallappen beim Menschen deutlich ausgeprägter sind als beim Hund. Diese sind für das "Denken" maßgeblich verantwortlich - dieses (Nach-)Denken KANN eine (Furcht-)Bewertung der Amygdala "überschreiben", und damit ein Flüchten (Meiden) oder Wehren (Kämpfen) verhindern, wenn über Denken der Schluss gezogen werden kann: Es besteht überhaupt keine Gefahr

aber tatsächlich gar nicht genau weißt, von welcher Art von Reiz/Reaktionsmechanismen Du da sprichst. Nämlich eben nicht von einem kurzen Unbehagen, sondern von blanker Furcht. Das hat nichts mit meinem Film zu tun, das hast Du so geschrieben.

Ich habe hier ganz detailliert beschrieben, wie ich für meine jeweiligen Hündinnen einen Abbruch, nachdem er nicht befolgt wurde, per Strafe durchgesetzt habe (Zischen, sachtes Drängen zwischen die unerwünschte Handlung und damit körperliches Wegdrängen. Ohne Berührung). Mir ist auch klar, dass man nicht unbedingt diesen Film im Kopf hat, wenn von „aversiven Methoden“ die Rede ist. Nichtsdestotrotz sind das Strafen. Die die jeweilige Hündin dazu bewegen, von der unerwünschten Handlung abzulassen.

Und ja, diese Strafen erzeugen eine Emotion, nämlich kurzzeitiges Unbehagen. Sonst wären sie ja nicht dazu geeignet, den Hund von der unerwünschten Handlung abzubringen. Aber da sind wir noch ganz, ganz weit von dem verhaltensbiologischen Reiz/Reaktionsschema weg, das Du oben beschrieben hast.

Ich bin da zwar ein Mensch, die sogar EULAs liest, würde aber tatsächlich abhängig von den Umständen einen Vertrag mit mir nicht passenden Klauseln unterzeichnen, wenn ich 1. den Hund gerne haben wollte, 2. den Verein gut kenne und mir 3. sicher wäre, bestimmte gar nicht passende Klauseln im Notfall ignorieren zu können, ohne was zu befürchten zu haben.

Hier gabs Resteessen. Für den Mann vorwiegend Fleischkäse, Brötchen und Kartoffelsalat mit Remoulade. Meins sah so aus:

Zitat von Hundundmehr

Zitat von Phonhaus

Hier schießt Du mMn über das Ziel hinaus bzw. missverstehst völlig, was ich gemeint habe, weil Du das Wort „aversiv“ schon mit einer wertenden Bedeutung belegst, die es für mich nicht hat. Aversiv heißt nicht unbedingt Angst oder gar Furcht einflößend/auslösend sein, sondern wörtlich übersetzt „Widerwillen auslösen“.

Nein, damit schieße ich nicht über das Ziel hinaus.

Die allgemeinübliche Anwendung von "Aversion" bezieht sich ausschließlich auf umgangssprachlich menschliche Verhaltensbeschreibungen.

Verhaltensbiologisch betrachtet ist diese Interpretation aber zu "menschlich", und damit zu eindimensional.

Verhaltensbiologisch werden hier Hirnfunktionen (Stichworte: Amygdala; Schlüsselreiz/AAM=angeborener Auslösemechanismus; bedingte Aversion; bedingte Hemmung), die Verarbeitung solcher Reize über das sympathische Nervensystem und die Lernerfolge (wertfrei, im Sinne von: Wie erfolgreich und nachhaltig ist die Verankerung einer solchen Lernerfahrung im Gehirn?) betrachtet.

"Zu menschlich" ist diese Betrachtung von dir auch, weil du vermutlich außer acht lässt, dass die Frontallappen beim Menschen deutlich ausgeprägter sind als beim Hund. Diese sind für das "Denken" maßgeblich verantwortlich - dieses (Nach-)Denken KANN eine (Furcht-)Bewertung der Amygdala "überschreiben", und damit ein Flüchten (Meiden) oder Wehren (Kämpfen) verhindern, wenn über Denken der Schluss gezogen werden kann: Es besteht überhaupt keine Gefahr.

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Einfach nein. Nochmal: „Aversion“ heißt Widerwille, Abneigung, Unlust. Das ist keine allgemeinübliche Betrachtung, sondern die Übersetzung.

Und um Deine eklektisch zusammengeworfenen „Stichwörter“ so auseinander zu basteln: Die Amygdala ist grob gesagt zuständig für die Verarbeitung von Reizen, hauptsächlich Angst-/Schreckreizen. Dafür, Lernerfahrungen aus Stressreaktionen zu generalisieren und verfügbar zu machen. Das kommt aber nicht ins Spiel, wenn es keine emotionale Stressreaktion gegeben hat. Die kannst Du also getrost aus dem Spiel lassen, jedenfalls bei mir.

Als „bedingte Aversion“ bezeichnet man es, wenn ein Tier - klar, oft verursacht durch Handlingsfehler des Halters - bei der zuerst neutraler Reiz und ein schmerzhaft unangenehmer oder die eigene Unversehrtheit bedrohlender Reiz miteinander verknüpft werden und in Folge genau der der neutrale Reiz das Abwehr- oder Meideverhalten prinzipiell Aversion und damit bedingtes Meideverhalten auslöst. Ja, das kann passieren, wenn man es schlecht macht. Und genau deshalb ziehe ich es vor, da sauber zu trennen und fein zu schauen, in welchem Bereich ich gerade agiere. Damit ich dosieren kann und eben nicht in einer aufgeladenen Situation zu heftig und emotional reagiere, weil die Grundlage für eine neutrale Reaktion und die Sicherheit fehlt.

Der Schlüsselreiz/AAM, den Du hier ins Spiel bringst, wäre das in Deinem gedanklichen Szenario - das nichts mit meiner Realität zu tun hat - die Bedrohung der eigenen Sicherheit/Unversehrtheit/Schmerzfreiheit? Wo in meiner Beschreibung hast Du gelesen, dass eine meiner Hündinnen sich einem solchen Reiz ausgesetzt gefühlt haben könnte? Und wie denkst Du, könnte das dazu geführt haben, dass hier gerade eine trotz abendlichen Böllerns sehr entspannte Hündin liegt, der bei Ankunft hier nicht mal in der Lage war, angstfrei zu atmen?

Und da ich meine Hunde nicht in Angst versetze, muss hier auch kein Frontallappen die Bewertung der Amygdala überschreiben.

Ich denke, der Unterschied hier ist, dass Du das Wort „Strafe“ für etwas nutzt, was Angst/Terror auslöst. Ich nicht. So möchte ich 1. selbst emotional nicht strafen und 2. wäre das bei den Hunden hier auch völlig kontraproduktiv, also schlicht dämlich.

Bezogen auf BadlyConfused

Ist hier ähnlich (nur dass ich das Wort nicht mag). Um mit Lilly zu trainieren, muss ich gleichzeitig mit mir selbst im Reinen sein und mich gegen sie abgrenzen. Kann ich nicht immer. Wenn ich es nicht kann, kommt Leine dran und wir machen uns auf den Rückweg. Das ist für mich keine Trainingsmethode. Es verlagert das Training auf einen Tag mit besseren Voraussetzungen.

Zitat von PinguinEmmi

Zitat von Phonhaus

Für mich ist die Antwort ja

Kurze Nachfrage: Ja, kommt einem Abbruch gleich, oder ja, ich irre mich?

Genau. So aus der Sicht der Hündin: Die will sich völlig sinnvollerweise eine überlebenswichtige Ressource sichern, hat also eine sehr starke Motivation. Und das wird durch äußere Einwirkung verhindert. Noch bevor die Beziehung völlig geklärt ist.

Damit das klappt, wird das Verhalten gehemmt oder abgebrochen. Mit einer Maßnahme, die verhindert, dass die Hündin zum gewünschten Ziel kommt.

Es wäre z. B. auch eine Möglichkeit gewesen, statt des verbalen (noch nicht etablierten) Abbruchsignals und des der Hündin schon bekannten kombinierten Reiz des Zischens eine Leine dranzumachen und die Hündin so zu hindern; zum gewünschten Ziel kommt. Aber auch das hätte in meiner Lesart eine Komponente beinhaltet, die nicht rein positiv ist.

Zitat von BadlyConfused

Da bin ich voll bei dir. Naruto steigert sich wenn er gestresst ist ins Bellen rein bzw würde sich reinsteigern und da ist es auch besser ihm ein Abbruchsignal zu geben und dann Alternativverhalten. Wichtig ist bei ihm das Alternativverhalten in solchen Situationen und wenn es nur ein "geh auf dein platz" ist. Das reine Abfragen von Alternativverhalten bringt übrigens selten was, dann macht er das zwar aber bellt dabei weiter. Und nur das Abbruchsignal führt dazu, dass er kurz aufhört und innehält und dann weiter macht. Deswegen die Kombi aus beidem. Außer ein Lob gibts da aber keine weitere Belohnung, damit er sich da nicht mit der Erwartungshaltung von "oh jetzt gibts ein Leckerlie" stresst.

Bei Lilly hat das Angebot eines Leckerchens in dem Moment auch immer die Gefahr, ein zusätzlicher Stressor zu sein, weil es sie in einen inneren Konflikt bringt. An sich nimmt sie nichts an, wenn die Situation nicht völlig entspannt ist, aber sie ist auch gierig. Deshalb spare ich das aus.

Bei sowas wie gestern Nacht hingegen, als sie zwar besorgt auf Angstauslöser reagiert hat, aber trotzdem recht ruhig in ihrer Höhle lag, da stopfe ich dann auch mal mit Leckerchen

Zitat von PinguinEmmi

Bei diesem Beispiel hier:

Zitat von Phonhaus

Ich nehme mal ein ganz konkretes Beispiel. Tag 1 Momo Einzug. Fütterungszeit. Momo fraß ihre eigene Portion und stürzte sich dann zu Lillys Portion, um die zu klauen. Habe ich unterbunden, war natürlich erstmal nur akute Verhinderung.

Tag 2 wussten wir ja schon Bescheid. Jetzt gabs zwei Möglichkeiten: 1. Wir gehen den Konflikt nicht ein, sondern füttern die Hunde räumlich getrennt. 2. Wir bereiten uns darauf vor, dass Momo versucht zu klauen, unterbrechen das und rechnen damit, dass wir den Abbruch auch durchsetzen müssen.

Beinhaltet doch das hier:

Zitat von noda_flake

Was ist denn mit Möglichkeit 3:

Den Hund davon abhalten hinzulaufen und ihn für richtiges Verhalten wie zb warten zu belohnen?

Möglichkeit 2 komplett und fügt dann eben noch das Belohnen hinzu, welches aber bei Phonhaus ja durchaus auch im Anschluss noch gekommen sein könnte, es wurde vllt nur nicht erwähnt, weil es darum ging, dass eben die 2. Möglichkeit ein Abbruch wäre. Hund von etwas abhalten kommt doch einem Abbruch gleich, oder irre ich da?

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Für mich ist die Antwort ja

Ich belohne Alternativverhalten schon, aber nicht immer.

Zitat von BadlyConfused

Weil Naruto Ex-Angsthund ist und er schnell in alte Muster fällt. Heißt das bleibt eben nicht bei situativen und temporären Meideverhalten sondern er steigert sich da tagelang rein. Das ist es mir dann nicht wert dass er hier dauerhechelnd und zitternd rumliegt.

Lilly ist ja auch Angsthund und zeigt Meideverhalten in Situationen, die viele Hunde überhaupt nicht erschüttern würden. Mittlerweile ist es tatsächlich auch ein aktiver Bestandteil ihrer an uns gerichteten Kommunikation, sie signalisiert uns damit, dass sie etwas (das überhaupt nicht von uns ausgehen muss) gerade ziemlich blöd findet. Je nachdem, was in der konkreten Situation das Problem ist, lösen wir das über den Abruf von Alternativverhalten, Vermeiden der Situation, die sie gerade doof findet oder damit, sie trotzdem da durchzuführen. Weil meiden halt nicht immer geht.

Und gerade bei Letzterem kann uns - mittlerweile - ein Abbruch dabei helfen, dass sie sich nicht in eine Angstspirale hineinsteigert. Das war zu Anfang nicht so, aber aktuell klappt es ziemlich gut. Lilly hatte seit Jahren keine Panikattacke mehr. Und autoberuhigendes Verhalten, das aber im Endeffekt die Adrenalinproduktion hochfährt, anstatt sie runterzuregulieren, kommt mittlerweile auch so gut wie gar nicht mehr vor, weil wir es unterbrechen können, bevor es eine Spirale wird.

Sie ist aber auch von sich aus sehr kooperationsbereit und legt viel Wert auf Anpassung. Im Rahmen ihrer Grenzen, die anders liegen als bei allen anderen Hunden, mit denen ich es bisher zu tun hatte - und die ich respektiere, natürlich. Und das gibt uns eine Tür dafür, den Abbruch im Sinn des Hunds zu nutzen.

Zitat von noda_flake

…

Es geht um das WIE.

Ähm - nein, hier eigentlich gerade nicht, dachte ich? Über den ganzen Threadverlauf bemühen sich doch Leute aus verschiedensten Richtungen, auszudifferenzieren, was sie unter aversiver Absicherung und Strafe bzw. Nutzung der 4 Quadranten verstehen - und wann es sinnvoll sein könnte, was einzusetzen.