Beiträge von Phonhaus

3.1. Was liest du zurzeit?

Philipp Felsch: Der lange Sommer der Theorie

Die Diskussion ist zwar mittlerweile völlig am Thema vorbei, aber anders spannend. Wenn man denn schon Lorenz bemüht (der unglaublich viel für das Feld Verhaltensforschung getan hat, aber seit dem auch viel passiert ist):

Seiner Theorie nach ist ein Schlüsselreiz ein ganz spezifischer, sehr eng umgrenzter Reiz, der unweigerlich eine festgelegte Verhaltenskette auslöst. Der Reiz wird vom AAM als solcher erkannt und das Verhalten wird abgespult. Starr, wenig Modifikationsmöglichkeiten durch Lernerfahrungen.

Ganz unabhängig davon, dass dieses Modell mittlerweile eh umstritten ist: Es passt in dieser Debatte einfach nicht.

Dann gibt es die Theorie, dass es gegen bestimmte Reize eine „angeborene Aversion“ gibt, die evolutionsbiologisch erklärt wird. Bin ich nicht so sattelfest. Aber meiner Kenntnis nach: Hier ist die Rede von einer Disposition, die nicht nur artspezifisch ist, sondern auch viel unbestimmter und nicht mit einem eindeutig festgelegtem Reaktionsmuster verbunden. Welche Reaktion sich auf einen solchen Reiz ausbildet, hängt sowohl vom Umfeld als auch von individuellen Lernerfahrungen ab. Und es ist bestimmt eine hochinteressante Frage, welche Rolle Epigenetik hier spielen könnte.

Also sogar - so verstehe ich es - für den Fall, dass es beim Canis Familiaris eine evolutionsbiologisch durch Schlangenangst erklärbare angeborene Aversion gegen das Zischgeräusch geben sollte, dann ist damit noch lange nicht gesagt, dass es eine festgelegte Stress- oder gar Panikreaktion gibt. Es wäre erstmal nur gesagt, dass es eine Disposition für Widerwillen gegen das Geräusch gibt. Wie genau der sich dann ausprägt und welche Reaktion der Reiz schlussendlich auslöst, wird geformt von Umgebung und Lernerfahrung.

Und dann gibt es den Schreck. Das ist eine unwillkürliche blitzschnelle Reaktion des ZNS auf einen plötzlich auftretenden Reiz, der auf eine akute Bedrohung hinweisen könnte. Das wiederum ist aber nichts, was mit einer angeborenen Aversion zu tun haben muss. Kann, muss aber nicht.

Selbst also, falls (was zumindest individuell wäre) ein moderates menschliches Zischen eine hündische angeborene Aversion anspricht, würde es im bei mir beschriebenem Kontext nur bei einem sehr stark in dieser Richtung belastetem Tier eine Schreckreaktion auslösen, denn es tritt weder plötzlich noch nicht zuordbar auf. Während hingegen das laute Zischen eine unvermittelt neben dem Tier losgehenden kaputten Gartenschlauchs mit ungleich höherer Wahrscheinlichkeit eine Schreckreaktion auslösen kann.

Um hier nochmal den Bogen zum Training zurück zu bekommen, weil ich glaube, da hakt es irgendwo: Du gehst davon aus, dass eine aversive Absicherung eines Signals bedeutet, mittels Reizverknüpfung mit einem heftigem Schreckreiz, Widerwillen erzeugenden Reiz oder Schmerz das vorher neutrale Signal so zu verknüpfen, dass es beim Tier künftig unwillkürlich ausgeprägtes Meideverhalten auslöst. Und willst auf die Gefahr hinweisen, dass das unter Umständen nicht mal zum gewünschten Erfolg führt, weil durch die biologischen Mechanismen zur Bewältigung von extremen Stress vorherige Lernerfahrungen ausgelöscht werden können.

Ich habe hier nun aber tatsächlich bei Keinem gelesen, dass er so trainiert.

Schreckreize sind was Anderes als Schlüsselreize sind was Anderes als Reize, die eine angeborene Aversion ansprechen. Gibt Schnittmengen bzw. spielt natürlich ineinander, aber die sind nicht deckungsgleich.

Mal ganz davon abgesehen, wie aktuell diese Modelle noch sind und wie stark empirisch belegbar (da wissen die Biologinnen hier sicher besser Bescheid): Du hast Zischen einen Schlüsselreiz genannt, aber im Kontext wirkt es so, dass Du nicht einen Schlüsselreiz meinst, sondern einen Reiz, der auf eine angeborene Aversion trifft.

In Deinem Beispiel im ersten Step wiederum - nimmt man es nur für sich - beschreibst Du das Zischen als bedingten Reiz, der mit dem unangenehmen Schubsen verknüpft wurde. Und das hat verwirrt.

hasilein75

Darfichdarfichdarfichbittebittebitteschnippsschnipps?

Hier ist Schneeblödwetter:

Ich hatte vegane Bratwurst mit Gurken-Kartoffelsalat und Rohkost. Manns später Teller war etwas rustikaler

hasilein75

Erstens hast Du völlig recht und zweitens battle ich doch gar nicht Ich war nur bass verwundert, wieso bei der Schilderung meiner doch - wie ich meine - ziemlich harmlosen Strafe auf einmal die Amygdala, Schlüsselreize, angeborene Auslösemechanismen und bedingte Aversion ins Spiel gebracht wurden und wollte das gerne an meinem Beispiel erklärt haben. Da es nun aber scheinbar gar nichts mit meinem Training zu tun hat, verstehe ich zwar immer noch nicht, warum ich die Schlüsselreize an den Kopf geworfen bekommen habe, aber es hat sich für mich damit auch erledigt.

Die Person hatte einen Pit Bull und einen Amstaff/Shar Pei Mix vergesellschaftet. Da war durchaus Kompetenz da, aber beide Hunde waren heftig in dem Bereich unterwegs.

Co_Co

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich hab die Frage auch gehabt. Nachhaltig verleiden wäre nicht mein Weg, weil ich 1. nicht so massiv eingreifen möchte, wie es für wirkliche Sicherheit nötig wäre und 2. im Bekanntenkreis eine Konstellation erlebt habe, wo der Halter sich fälschlich sicher war, es nachhaltig verleidet zu haben und das mit zwei schwer verletzten Hunden geendet hat.

Lieber hab ich also über längere Zeit sachte den Daumen drauf und leite an. Und es ist einer der Punkte, bei denen ich ganz klar sage, dass ich für einen Hund des Typs, der es anders bräuchte, nicht der richtige Mensch bin. Bekannte ausgeprägte Artgenossenaggression wäre für mich ein Ausschlusskriterium.

Hätte ich das Thema bei einem Tierschutzhund, bei dem es sich im Nachgang herauskristallisiert, dann müsste ich ggf. aus meiner Komfortzone raus. Aber ich bleibe lieber bei den Bangbüxen, für die habe ich ein Händchen und so viele passende Plätze gibt es da ja auch nicht.

2.1. Können Menschen sich ändern?

Da ich der Ansicht bin, dass „Identität“ in der Hauptsache ein gesellschaftliches Konstrukt ist (und das eigene Verhalten eh ganz oft von dem abweicht, was man als seine/ihre Identität versteht), ist meine Antwort: Prinzipiell ja. Auch grundlegend.

Allerdings ist das Werkzeug begrenzt, das man dafür zur Verfügung hat (durch Sprache, Kultur, Sozialisation und Genetik). Und wollen will mensch es in den meisten Fällen grundlegend auch eher nicht.