Sascha und die Kaninchen ...

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    Zitat


    2. Die Prägephase auf Jagdobjekte ist lange vorbei und in dieser Zeit wurde es nicht untersagt. Kaninchen sind also in die Palette der Jagdobjekte eingegangen. Nicht mehr auszulöschen.


    Corinna, was genau meinst du mit "Prägephase auf Jagdobjekte"? Und es wurde doch jegliches Jagdverhalten unterbunden beim Junghund, so wie Sascha schrieb....? :???:

    Mist, ich habe es geahnt, dass es keine echte Lösung für mein Problem geben wird.

    Die Kaninchen sind soweit sicher eingezäunt, alles andere wäre ja auch fahrlässig. ;) Ganz "wegzäunen" kann ich sie nur leider nicht, da sich der Auslauf mitten im Garten befindet und ja, es auch ein wenig hübsch aussehen soll ... ;)

    Mein Ziel mit dem Eimer Wasser war es, die Kaninchen negativ zu verknüpfen. Und plötzliches Wasser ist etwas, das Sascha so gar nicht mag. Ich hab es auch erst mit dem Rasensprenger probiert, weil mir anonym schon lieber gewesen wäre, aber das hat nicht funktioniert, da der Auslauf zu groß ist und statt Sascha nur die Kaninchen nass wurden. :lol:
    Im Prinzip ist meine Wunschvorstellung auch nicht die, dass Sascha regelmäßig völlig allein im Garten sein soll/kann. Er akzeptiert Verbote auch schon in anderen Belangen nicht, wenn ich nicht anwesend bin oder er denkt, dass ich nicht eingreifen kann. Ja, den Braten, den holt er sich, ohne 2x zu überlegen.
    Mein Wunsch wäre es, dass Sascha die Kaninchen Kaninchen sein lässt, solange jemand (meinetwegen auch nur ich) in der Nähe ist, eben auch dann, wenn ich mal kurz in den Stall verschwinde. Ich möchte ihn nicht immer wieder korrigieren und abrufen müssen bzw. ist ja das eigentliche Problem dabei das, dass er die Kaninchen nicht aus seinem Kopf gelöscht bekommt. Dafür war ja eigentlich der Eimer Wasser gewesen, ihn überhaupt aufnahmefähig zu machen für anderes. Die Verknüpfung mit mir oder einem anderen Menschen, war da nicht ganz so entscheident. Aber so hab ich ihn zumindest mal soweit gebracht, dass er nicht immer nur an Kaninchen denkt.

    Leider arbeite ich eben immer wieder gegen das nicht Einschreiten meiner Mutter an und das zermürbt mich langsam und ich werde auch selbst häufiger inkonsequent. Leider lässt sich das mit meiner Mutter nicht ändern, ich bin da auf sie angewiesen.

    Anschauen und fixieren lassen war im Prinzip auch noch nie eine echte Option. ;) Klar, ich hab ihn als Welpe mit in den Auslauf genommen, aber eigentlich mit der Überlegung ihn an die Kaninchen zu gewöhnen, wie er ja auch an die Pferde und Katzen gewöhnt ist. Meine Katzen z.B. sieht er absolut nicht als Beute, auch wenn er die aus Übersprung auch schon einmal auf einen Baum oder ins Gebüsch jagt. Ich sehe da riesige Unterschiede im Verhalten. Bei den Kaninchen dreht er schon ab, wenn er nur ihren Kot riecht, er hat dann nur noch einen Gedanken. Ich solchen Momenten könnte man ihn prügeln, er würde es kaum merken. Dafür war das Wasser ...
    Nein, die Jagd der Kaninchen ist verboten, fixieren, jagen ... alles. Wobei er natürlich schon fixiert, wenn ich in den Stall gehe und ihn draußen Platz machen lasse, damit er nicht jagt. Sollte ich das anders händeln? Drinnen schicke ich ihn halt immer ins Reiterstübchen um die Ecke und dort hat er zu bleiben, solange ich im Kaninchenstall bin. Ist halt nochmal ne Nr. härter, wenn ich mich auch noch mit den Kaninchen beschäftige.

    So ganz ist mir auch nicht klar, was ich in der Prägephase anders hätte machen sollen. Jegliches Jagdverhalten habe ich, wie gesagt, deutlich unterbunden. Das weiß ich ganz genau, da ich eines nämlich niemals wieder wollte, einen Hund mit einem Jagdproblem. :roll:

    Fixieren ist aber schon jagen... Du hättest ihm müssen beibringen, daß er in Anwesenheit der Kaninchen nur Augen für Dich hat.... Aber Du hast ihm ja mehr oder weniger die Kaninchen sogar gezeigt, sie gestreichelt, sie ihm schön gefüttert, d.h. Du hast ihm gezeigt, daß Kaninchen was tolles sind. Du hättest ihm müssen zeigen, daß DU in Anwesenheit der Kaninchen was mega-tolles bist...

    Hm, auf diese Art "gezeigt" habe ich ihm die Kaninchen als er ein 8 Wochen alter Stöppsel war. Gucken war erlaubt, fixieren nicht. Ich denke schon, dass ich das unterscheiden kann.
    Hätte ich ihn gar nicht gucken lassen sollen?
    Das wäre dann allerdings gegen meine Erziehungsphilosophie gewesen, denn ich lenke nicht ab, sondern wenn dann nur um. Auch bin ich "ein Freund" des klaren Verbots. Das war und ist für mich auch immer eine Frage der Fairness gewesen, d.h. ich denke ein Hund hat ein Recht darauf von mir deutlich gesagt zu bekommen, was ich nicht dulde und nicht will.

    Zitat


    Corinna, was genau meinst du mit "Prägephase auf Jagdobjekte"? Und es wurde doch jegliches Jagdverhalten unterbunden beim Junghund, so wie Sascha schrieb....? :???:

    Es gibt eine Phase, in der sich bestimmte Jagdobjekte besonders gut einprägen.

    Bei meiner Cooma z.B. ist es so, dass zu Pubertätszeiten (also in der Zeit, in der der Hund körperlich und geistig fähig zur Jagd wird) neben meiner Schafeweide Wildschweine "wohnten". Sie hat den Geruch also mit Jagen verknüpft - obwohl sie ja meine Schafe "gejagt" hat. Sie reagiert daher heute massiv auf Schafgeruch (logisch, darauf habe ich sie ja absichtlich geprägt), aber genauso heftig auf Wildschweingeruch, obwohl sie diese Viecher nie gejagt hat (im Gegensatz zu Rehen und Hasen :hust: ).

    Ich denke auch nicht, dass sich das jemals ändern wird. Sie wird immer die Verknüpfung im Kopf haben, dass sie bei Wildschweingeruch sofort in Jagdstimmung kommt.

    Zitat

    Hm, auf diese Art "gezeigt" habe ich ihm die Kaninchen als er ein 8 Wochen alter Stöppsel war. Gucken war erlaubt, fixieren nicht. Ich denke schon, dass ich das unterscheiden kann.
    Hätte ich ihn gar nicht gucken lassen sollen?

    Tja... wenn man das in so einer Situation immer so genau wüsste, was der Hund gerade im Hirn so verknüpft... Vielleicht war überhaupt gucken schon zuviel. Wer weiß das schon...

    Ich habe heute den Standpunkt, dass ich lieber völliges Verbot ausspreche. Ich habe z.B. Nachbarskatzen, die Cooma auch zum Jagen gern hätte. Da die Situation sehr absehbar ist und die Katzen wirklich super Übungsobjekte sind, erarbeite ich mir dort das Nicht-Jagen über Verbot. Selbst Hinschauen ist nicht erlaubt.

    Viele Grüße
    Corinna

    Zitat

    Ich habe heute den Standpunkt, dass ich lieber völliges Verbot ausspreche. Ich habe z.B. Nachbarskatzen, die Cooma auch zum Jagen gern hätte. Da die Situation sehr absehbar ist und die Katzen wirklich super Übungsobjekte sind, erarbeite ich mir dort das Nicht-Jagen über Verbot. Selbst Hinschauen ist nicht erlaubt.


    Völliges Verbot, hm :???:

    Lässt sich das umsetzen bei einem Welpen/Junghund, bei dem ich doch noch gar nicht weiß, worauf er vielleicht reagieren wird? Bei Sascha war es ja absolut nicht klar, dass er einen so extremen Trieb entwickeln würde. Es hätte ja auch sein können, dass er die Kaninchen als Rudelmitglieder akzeptiert und sie in Frieden lässt, so wie er es mit den Pferden und Katzen ja auch macht.

    Zitat

    Es gibt eine Phase, in der sich bestimmte Jagdobjekte besonders gut einprägen.

    Bei meiner Cooma z.B. ist es so, dass zu Pubertätszeiten (also in der Zeit, in der der Hund körperlich und geistig fähig zur Jagd wird) neben meiner Schafeweide Wildschweine "wohnten". Sie hat den Geruch also mit Jagen verknüpft - obwohl sie ja meine Schafe "gejagt" hat. Sie reagiert daher heute massiv auf Schafgeruch (logisch, darauf habe ich sie ja absichtlich geprägt), aber genauso heftig auf Wildschweingeruch, obwohl sie diese Viecher nie gejagt hat (im Gegensatz zu Rehen und Hasen :hust: ).

    Ich denke auch nicht, dass sich das jemals ändern wird. Sie wird immer die Verknüpfung im Kopf haben, dass sie bei Wildschweingeruch sofort in Jagdstimmung kommt.


    Super interssant, danke! Aber IMHO doch eher das Resultat einer ungewollten Fehlverknüpfung, als einer "Prägung". Denn ich kenne es bisher nur so, dass Jagdverhalten ursprünglich auf sehr unspezifische Auslöser reagiert, und dies dann durch soziales Lernen und Lernen am Erfolg differenziert wird. Und genau diese Differenzierung ist beim Haushund längst nicht mehr so flexibel und sicher wie beim Wolf. Viele Hunde bleiben ewig im juvenilen Stadium und jagen je nach Gelegenheit alles mehr oder weniger motiviert, was den Kick verspricht: von Lichtreflexen und Blättern bis zum Auto. Bei andern ist eine starke genetische Prädisposition angezüchtet worden, beispielsweise bei Pointern auf Federwild. Aber viele bleiben recht plastisch, und man kann ihnen eine Hemmung gegenüber Hausgenossen vermitteln - so mancher raubzeugscharfe DD lässt die Mieze des Jägers in Ruhe....

    Hilft alles *Sascha* nicht weiter, denn man kann noch nicht mal beim reinrassigen Hund sicher sein, wie stark welche Gene durchschlagen. Und in der Praxis lässt sich nicht alles, was nicht zum Haushalt gehört, aversiv belegen - sonst hat man eine hochgradige Chance auf einen Hund, der sich ausserhab des sicheren Haushalts ziemlich neurotisch verhält. Man kann schlicht nicht jeder Eventualität vorbeugen. Man kann in der sensiblen Phase Erfolgserlebnisse mit den betreffenden Jagdobjekten verhindern - das ist aber keine Garantie dafür, dass der Hund die betreffenden Tiere nie jagen wird.

    Zitat


    Super interssant, danke! Aber IMHO doch eher das Resultat einer ungewollten Fehlverknüpfung, als einer "Prägung". Denn ich kenne es bisher nur so, dass Jagdverhalten ursprünglich auf sehr unspezifische Auslöser reagiert, und dies dann durch soziales Lernen und Lernen am Erfolg differenziert wird.

    Genau das findet da ja statt. Das ein schließt das andere ja nicht aus. Prägung ist vielleicht auch etwas hart ausgedrückt - sensible Phase dafür umschreibt es wohl besser.

    Zitat

    Und genau diese Differenzierung ist beim Haushund längst nicht mehr so flexibel und sicher wie beim Wolf. Viele Hunde bleiben ewig im juvenilen Stadium und jagen je nach Gelegenheit alles mehr oder weniger motiviert, was den Kick verspricht: von Lichtreflexen und Blättern bis zum Auto.

    Klar, auf bestimmte Reize springt der ein oder andere Hund an. Ist ja auch immer die Frage, welchen jagdbarem Reiz der Hund so begegnet im Alltag. In der Not frisst der Teufel Fliegen ;)

    Zitat

    Bei andern ist eine starke genetische Prädisposition angezüchtet worden, beispielsweise bei Pointern auf Federwild. Aber viele bleiben recht plastisch, und man kann ihnen eine Hemmung gegenüber Hausgenossen vermitteln - so mancher raubzeugscharfe DD lässt die Mieze des Jägers in Ruhe....

    Neben der Prägung kommt ja auch noch die Erziehung hinzu. Allerdings ist dann noch die Frage, ob die Mieze aus Gehorsam in Ruhe gelassen wird oder weil sie nicht als Jagdobjekt eingeordnet wurde.

    Zitat

    Man kann in der sensiblen Phase Erfolgserlebnisse mit den betreffenden Jagdobjekten verhindern - das ist aber keine Garantie dafür, dass der Hund die betreffenden Tiere nie jagen wird.

    Ganz klar: Ein Hund mit viel Jagdinstinkt wird irgendwann etwas jagen. Und dann nimmt er das, was er bekommen kann.

    Ist ja so ähnlich wie wenn man als Mensch Hunger bis hinter die letzte Rippe hat (wobei ich mir nicht anmaße schon jemals wirklich Hunger verspürt zu haben) - dann findet man selbst Dinge, die einem sonst nicht schmecken ziemlich lecker.

    Viele Grüße
    Corinna

    Hallo,

    Also ich bleibe dabei, dass es mit einem neuen Abbruchsignal durchaus klappen kann. Zur Aufmunterung mal ein positives Beispiel. Habe meinen Hund seit vier Monaten aus dem Tierheim. Er saß dort zwei von gut vier Jahren. Der Vorbesitzer war Alkoholiker und hat den Hund "so nebenbei mitlaufen lassen." Er konnte noch nicht mal "sitz", geschweige denn ein anderes Kommando. Als ich im Tierheim erwähnte, dass noch eine Menge Kleintiere im Haushalt wären, sagte man mir, dass das sicher nicht gut gehen würde, gab mir aber den Hund, weil er relativ chancenlos (groß,schwarz, sehr dominant, immer nach einem Tag Vermittlung wieder zurück) war, mit.
    Zuerst wollte er die Vögel jagen, die frei in der Wohnung fliegen. Ich gab ihm sofort das Kommando "stop" und verknüpfte das mit einem aversiven Laut. Er kam zu mir und wurde seeeehr gelobt und er bekam eine ganze Hand voll Leckerchen. Das habe ich dann noch einmal wiederholt, indem ich die Vögel direkt neben dem Hund fliegen ließ. Seitdem hat er verstanden, dass die Vögel tabu sind. Hunde sind immer lernfähig. ;)

    VG Shukura

    Ich denke wenn er sich erstmal auf die Kaninchen eingeschossen hat wirst du das kaum mehr ändern können.

    Bei meiner Hündin war es auch so, dass sie mit den Meerschweinchen aufgewachsen ist. Die sind nie groß gerannt, alles kein Thema. Mit den Kaninchen hier sah es allerdings anders aus, genauso wie mit Eichhörnchen.. die rennen und sind interessant.
    Diese Verknüpfung besteht auch immernoch, obwohl ich aktives Jagdverhalten eigentlich immer unterbunden habe. Merkt man wenn ich sie z.B. mal in ein ansässiges Zoogeschäft mitnehme, wo genau auf ihrer Augenhöhe freistehend ein Gehge mit jungen Kaninchen ist. Die rennen zwar nicht, aber bei Kaninchen schaltet der Kopf trotzdem aus und das ganze Jagdprogramm läuft ab mit geducktem Hinschleichen und fixieren das alles zu spät ist. Das war dann wohl halt die Beutetierprägung.

    Läuft übrigens auch nur in diesem Zoogeschäft so ab (schon wenn wir das nur betreten) und mit Gewöhnung ist da nichts. Lass ich sie einfach machen, steigert sie sich da so weit rein das sie kaum mehr ansprechbar ist.
    "Lösung" in dem Fall ist , dass ich nichtmal mehr Blickkontat erlaube. Neben den Kaninchen "Fuß" mit Blickkontakt geht, allerdings muss ich ganz ehrlich sagen sehr sehr gedrückt. Madame zittert anfangs vor lauter Trieb, krigt sich aber wieder ein wenn ich das so durchziehe.
    In dem Moment in dem ich sie aber weniger unter Druck setze wars das dann.


    Ich würde dir da also wirklich raten ihm zumindest das Gehege madig zu machen - mit den Kaninchen wirst du das kaum schaffen. Sodass er nicht mehr fixieren kann/will und sich nicht noch mehr reinsteigert.
    Ich weiß ja nicht wie das Gehege aussieht, aber unterstützend wären z.B. Sichtschutzmatten an den Seiten. Gibts ja auch in nicht ganz so hässlich und je nach Höhe kann er da auch nicht mehr reinschauen.
    Dauerhaft verleiden wirst du ihm das aber wohl auch nur können wenn du "anonym" Meideverhalten provozierst. Ich kenn das von meiner lieben Familie mit der Inkosequenz, da kannst du Abbruchsignale konditionieren was du magst.
    Ich mach da nicht viel dran weil sie trotzdem im Gehorsam steht und nie allein mit irgendwelchem Viehzeug ist.
    Wäre sies aber müsste ich denke ich sehr deutlich aversiv konditionieren, obwohl sie nicht der "Hardcorejäger" und eigentlich eher weich ist.

    Wie man das auf Entfernung "anonym" macht brauch ich ja denke ich hier nicht erwähnen..

    Wobei da einmal wohl auch nicht reichen würde, sondern man das immer wieder auffrischen müsste.

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