Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Zitat

Ja, deshalb hab ich ja geschrieben "du passt eine Sekunde nicht auf"
und
ja, gewöhnlich übt man alles vorher
....

Sicher kannste deinen Hund erschiessen, deine Entscheidung !

Du kannst natürlich auch zuschauen, wie der Hund auf die Strasse rennt und überfahren wird ... war ja dein Fehler, nu kannste dem Hund ja kein Abbruchkommando an den Kopf werfen ...

Ich für meinen Teil kann meine Hunde jederzeit stoppen, ob ichs brauche ist ne andere Sache, aber ich könnte es im Notfall immer !

So, nun darfste Einzelteile dieses Postings zerlegen ;-)

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Was soll ich denn daran zerpflücken?
Mein Hund rennt nicht auf die Straße. Punkt.
Für mich stellt sich diese Frage nicht. Ich brauch den da nicht zu stoppen.
Der geht immer aufm Weg.

Das ist doch schön für Dich, wenn Du die immer und üerball stoppen kannst.
Ich frag mich nur, wie Du das trainiert hast. Notsituationen kontruiert?
Geht gar nicht.
Und da ich einen Hund habe und keinen Roboter würde ich niemals eine solche Aussage treffen.

Ich kann meinen Hund natürlich in seinem momentanen Verhalten "abbrechen", aber ich hab das sicher anders trainiert als Du.

Zur Frau Balser:

Allein schon dieses widersrüchige Geschwafel da auf ihrer HP unterm Punkt PHILOSOPHIE.

Hunde sind Hunde, Menschen sind Menschen.
Mensch wird nie Hund, soll sich aber hündisch verhalten.
AHA.
Benutzt die eine Leine? Ein Halsband?
Sind doch auch künstliche Hilfsmittel.

Und nur Welpen werden konditioniert?
Welpen werden ja auch erwachsen, verfliegt da die Konditionierung ins Nirvana?

Und das sich begegnende Hunde immer als erstes darum kümmern, wer führt und wer nicht ist totaler Quatsch.
Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht.
Bei den Gruppen die ich kenne, wo ich trainiere, bei Neubegegnungen, etc. ist es fast immer so, dass sich die Hunde schnurzpiepgegal sind.

Und dann noch die Selbstbeweihräucherung da zum Schluss.

Ich hab kein Naturprodukt zuhause, der domestizierte Haushund ist ein Kunstprodukt.
Dessen muss man sich mal bewusst werden.

Gruß Regine

Und?

Wenn ich meine Kunstprodukte nehme, die erwachsen zum Zusammenleben als Gruppe gezwungen wurden, dann findet deren Abstimmung der Kommunikation untereinander in operanter Konditionierung statt.
Die wissen nicht, was das ist, die können das nicht bennen, aber tun tun sie es trotzdem .

LG
das Schnauzermädel

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Ich finde vieles, was ich da gelesen habe, sehr interessant und nützlich, umso mehr macht es mich traurig, dass es nicht ohne eine absolute und gekünstelt wirkende Abgrenzung gegenüber "anderen Ansätzen" geht. Das ist nicht nötig und auch nicht hilfreich, finde ich. Sowas hält mich persönlich ganz stark davon ab, auf entsprechende Seminare zu gehen.

Liebe Grüße
Kay

Mir geht es genau gleich. Vieles scheint mir wichtig und richtig, wenn man mal die wortreiche Verpackung beiseite geräumt hat. Ich bin mit Rhian ähnlich umgegangen wie beispielsweise auf dem Welpenvideo gezeigt wird, liess sie Grenzen testen, habe gewarnt, Grenzen gesetzt.

Ich weiss auch nicht, warum da so Feindbilder gepflegt werden, statt die Verständigung zu suchen; das wäre, wie du sagst, nicht nötig. Ich habe ziemlich am Anfang geschrieben, dass ich es für einen Scheinkonflikt halte. Warum der geschaffen wurde, warum die Abgrenzung - keine Ahnung.

Zitat

Mein Hund rennt nicht auf die Straße. Punkt.
Für mich stellt sich diese Frage nicht. Ich brauch den da nicht zu stoppen.
Der geht immer aufm Weg.

Wie schön, daß dein Roboter, pardon Hund, niemals je irgendetwas tun würde, wobei du ihn stoppen müßtest.
;-)

Hatte ich nicht bereits vorher erwähnt, daß ich meinen Hunden die "Kleine Hundefibel" zum Lesen gebe ? Ich brauche nix zu konditionieren.

Weißt Du Staffy, dass können wir jetzt beliebig lang so fortsetzen.

Mein Hund rennt nicht auf die Straße unvermittelt und plötzlich, weil der einfach so ist.
Da gibt es keinen Grund für, weil er nicht jagt oder ähnliches.
Da musste ich auch nix trainieren.
Und in belebteren Gegenden oder vielbefahrenen Straßen ist er eh an der Leine.
Ist ja auch Pflicht in NRW.

Komm doch mal auf den Punkt und erkläre doch mal genau und an Beispielen, wie Du Deinen Hunden vermittelt hast, dass sie immer und überall zu stoppen sind.

Oder sag doch mal wie Du das Problem mit dem Fressen bearbeiten würdest.

Und wirf nicht mit so aussagelosen Phrasen um Dich.
Denn die bringen keinen weiter.
Außer das es extrem überheblich rüber kommt.
Aber immer an Phrasen festzuhalten und diese zu wiederholen machen sie einfach nicht richtiger.

Zitat

Komm doch mal auf den Punkt und erkläre doch mal genau und an Beispielen, wie Du Deinen Hunden vermittelt hast, dass sie immer und überall zu stoppen sind.

Das, genau das, habe ich mehrmals geschrieben ...

Wenn es möglich wäre, eine Bedienungsanleitung für Hunde zu schreiben, die nachvollziehbar, verständlich und für jeden anwendbar ist, dann gäbe es die bestimmt schon als Buch !

Ich kann dir gerne an deinem - oder einem meiner Hunde - zeigen, wie ich es aufbauen würde, daß mein Hund nichts mehr aufnimmt, bzw. ich ihn davon abrufen könnte. Aber schreiben ...

Wenn mich mein Hund dabei völlig ignorieren würde, überhaupt nicht auf mich reagiert, dann würde ich nicht an genau diesem Problem ansetzen sondern da, wo die ersten Problemchen auftauchen. Ich wiederhole mich gerade.

Hier kommen wir eh nie auf einen Nenner, weil Respekt und Abbruch immer mit gemein und böse verbunden wird. Dabei hat die Kategorie der Personen, denen wir mit Respekt begegnen, überhaupt nichts negatives, im Gegenteil.

Gruß, staffy

Zitat

Ich empfinde die letzten Posts (naijra und Shoppy) als Anmaßend und Arrogant. Es ist egal was ich noch schreibe. Denn jedes Wort wird jetzt genüsslich zerpflückt um zu zeigen wie "Unwissend" der andere doch ist und das nur weil ihr wirklich gar nichts verstanden habt (noch nicht mal einen Ansatz).

Terry, es tut mir leid, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst, aber das ist ein Schuh, den Du Dir selber angezogen hast, denn ich habe nicht über Deine Trainingsmethode geurteilt.

Ich versuche sie nur mit den Begriffen zu fassen, die eine feste Definition haben, über die sich Trainer, Lehrer, Wissenschaftlerm Psychlogen etc. in allen möglichen Ländern einig sind, die von Wissenschaftlern festgelegt wurden, die ihre Energie darauf verwenden, mehr darüber herauszufinden, wie Lernen funktioniert.

Ich habe mehrfach geschrieben, wie diese Begriffe definiert sind, und wie man verschiedene Trainingswege in mit diesen Begriffen ausdrücken kann.

Ich finde, dass es einfacher ist, sich über ein Thema zu unterhalten, wenn alle sich einig sind, was welche Begriffe bedeuten.

Und es ist auch vollkommen okay, wenn man "Erziehen" oder "Lernen" sagen möchte, anstatt "konditionieren" - das sind Begriffe mit der jeder was anfangen kann.
Ich werde nur grantig, wenn manche Menschen (und ich spreche mit Absicht niemanden an, weil mich das im Detail gar nicht interessiert...) behaupten, dass ihre Methode auf keinen Fall aus Konditionieren, oder offenbar noch schlimmer, "Manipulieren" besteht.

Wie auch schon mehrfach gesagt: Verhaltensveränderung ist überhaupt nur nötig, wenn irgendwas anderes in der Umwelt (Auslöser, Konsequenz, Management) sich zum "Ursprungszustand" ändert.
ALLE können nur damit arbeiten.

Das Problem ist, dass doch (kann man in jedem zweiten Fred lesen) bei einem Problem zu dessen Behebung "Rezepte" angeboten werden.
Natürlich könnte man einfach eines nach dem anderen durchprobieren, und vielleicht stößt man relativ schnell auf eins, das funktioniert.
Dann ist es egal (aus der Sicht des Halter), ob man weiß, WARUM es funktioniert hat, frei nach dem Motto, wer heilt hat Recht.
Wenn man aber die 153 Rezepte durch hat und es ist nich besser sondern ehr schlimmer geworden, und auch in anderen Situationen läßt das Verhalten des Hundes immer mehr zu Wünschen übrig, ist es sehr hilfreich wenn einem jemand sagen kann, warum diese Rezepte alle nicht geholfen haben. Und dann erklärt, wie es anderes geht. Wie auch immer dieses "anders" aussieht.

Ich will damit keine Wertung abgeben, welche "Methode" gut oder schlecht ist, mir geht es um die Grundlagen und um die Definitionen der Begriffe.
Da es nur um alberne vier Wortkombinationen geht, erdreiste ich mich, es nicht als übertrieben zu finden, zu lernen, was diese bedeuten.

Wenn ich mir vorstelle, wie viele Forscher da unendlich viele Arbeitsstunden hineingesteckt haben, und zwar nicht ausschließlich, weil sie nicht wußten, wie sie sonst ihre Zeit totschlagen sollten, sondern weil sie eben wissen wollten, wie man den Prozess der Wissensvermittlung vereinfachen kann, finde sich es einfach, ehrlich gesagt, unverständlich, warum man sich diese Arbeit nicht zunutze machen möchte, wenn man genau das will: Wissen vermitteln - egal ob das nun direkt an einen Hund ist, oder dessen Halter.

Natürlich braucht man neben der "Wissenschaft" und den "Begriffen" praktische Fähigkeiten, das streitet doch niemand ab.
Es streitet auch niemand ab, dass man völlig aus dem Bauch raus zu hervoragend erzogenen Hunden kommen kann.

Aber komme ich mit einem problematischen Hund zu einem Trainer, möchte ich neben "was wir machen" auch wissen "warum wir das machen" und "was hat es für Auswirkungen", besonders wenn man vielleicht schon drei, viere andere Trainer durch hat, deren Methoden nicht den ERfolg hatten, den man sich gewünscht hat.

Ich frage mich allerdings immer mehr, was so gefährlich an Wissenschaft ist, dass manche Threadteilnehmer es nötig haben, sie derartig lächerlich zu machen...

Zitat

Doch natürlich.
Aber da hab ich vorher doch schon versagt, oder?
Bei uns heißt Kofferraumklappe hoch, dass er erst auf Signal raushoppst.
An Straßen hab ich da aber noch zusätzlich eine Hand am Geschirr.

Und das Thema draußen Fressen ist unsere einzige "Baustelle" die wir haben.
Ich habs früher nicht anders gewusst und aversiv reagiert.
Ein NEIN kommt nicht mehr an, wenn er was in der Nase hat.
Er ist dann wie ferngesteuert.
Wer Bach kennt wird Dir bestätigen, dass er SEHR zielorientiert ist und zwar so sehr, dass im Hirn nichts mehr ankommt.

Früher hab ich NEIN gebrüllt, bin hingerannt, hab geschimpft wie ein Rohrspatz und ja ihn auch schon geschubst oder einen Klapps vors Maul gegeben.
Ergebnis:
Ich hab mich in Grund und Boden geschämt und geheult vor schlechtem Gewissen und Bach hat sich angewöhnt, immer schneller zu schlingen.
Er geht nicht los mit der Intention was zu finden, aber wenn was in seine Nase kommt ist es vorbei, wenn ich nicht den richtigen Moment erwische.

Wir haben richtige Fressfährten gelegt in Trainingsgruppen wo ich war.
Also Hund gesichert der geifernd vorm Stück Pizza in der Leine hing und es gab Belohnung wenn er sich zu mir umdrehte von mir.
Lernergebnis: NULL

Dann hab ich angefangen es anzuclicken und er zeigt mir mittlerweile ein paar Dinge an. Also ist das der richtige Weg.

Ich war schon drauf und dran dem einen Maulkorb anzulegen, damit er keine Erfolge mehr erzielen kann.
Ist aber rassetechnisch etwas blöd.
Es gibt Wochen da passiert nix, dann findet er 3 Mal was.

Also da hast Du recht, Umwelt ist nicht kontrollierbar.
Aber soll ich den dann erschießen?
Denn das wäre das einzige mit Wirkung.

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Hier ist doch schon ein Denkfehler.

Wenn du mit einem Hund etwas trainierst und es hat nicht den gewünschten Erfolg, dann kannst du doch nicht behaupten, der Hund hätte nichts gelernt und es gäbe keinen Trainingserfolg.
Der Hund hat sehr viel gelernt, leider das Gegenteil von dem, was du ihm vermitteln wolltest.

LG
das Schnauzermädel

Ich glaube, das ist Bollerkopp sehr klar.
Weil die Trainignsmethode nicht den gewünschten Erfolg hatte, wurde sie dann verändert. Jetzt scheint es besser zu gehen.

Und weil ich furchtbar neugiereig bin, b, itte ich um Erklärung, WARUM sie funktioniert

Shoppy
Dass es nicht funktioniert hat ist klar, aber vor einer neuen Methode sollte man sich dann doch erstmal überlegen, was man seinem Hund aus Versehen vermittelt hat .

LG
das Schnauzermädel