Warum sind auch viele sanfte Hilfsmittel hier so verpönt?

Zitat

Ich würde allerdings ein Halti und einen Wasserstrahl oder Lufttoss durchaus auch als sanft bezeichnen. Da gibt es ganz andere Methoden, die für mich aber nie in Frage kämen.

Genau so eine Einstellung ist für mich der Anstoß mir mal wieder einen Facepalm zu gönnen:

Ich drücke es mal ganz hart aus: Nur weil Hitler tausende Menschen ermorden ließ, heisst das nicht, dass Breiviks Taten weniger Grausam waren.

Und nur weil es Menschen gibt, die 250kg wiegen heißt das nicht, dass jemand mit 90kg 'durchaus als schlank' durchgeht.

Menschen sollten aufhören sich an schelchterem zu messen, wirklich. Sowas lässt einen ja einfach nurnoch mit dem Kopf schütteln.

DER war gut, Misa!

In der Tat! Danke, Misa!

*artig warte bis mir meine Frage beantwortet wird*

Zitat

*artig warte bis mir meine Frage beantwortet wird*

Das war der Selbstversuch:

Zitat

Wer wissen möchte, wie sich das anfühlt, dem empfehle ich folgendes Eigenexperiment, das nicht in Anwesenheit eines Hundes durchgeführt werden sollte, damit dieser nicht unnötig verunsichert wird: Bitten Sie ein Familienmitglied oder einen Freund, Sie wirklich stark zu erschrecken, zum Beispiel durch einen lauten Schrei oder dadurch, dass er plötzlich die Stereoanlage zu voller Lautstärke aufdreht oder zwei Töpfe aufeinander schlägt, wenn Sie gerade überhaupt nicht damit rechnen, sich zum Beispiel entspannt im Sessel zurücklehnen oder gerade mit Freunden Karten spielen.

Das Experiment sollte mindestens mehrere Stunden, am besten ein oder zwei Tage dauern und der Schreckreiz sollte in dieser Zeit mehrfach ausgelöst werden - ohne dass Sie wissen, wann dies sein wird. Sie werden merken, dass der eigentliche Reiz, wenn er dann endlich auftritt, bei weitem nicht so schlimm zu ertragen ist, wie die zermürbende Warterei auf ihn.
Obwohl man ihn fürchtet, wünscht man ihn schon beinahe herbei in der Hoffnung, dann wieder eine Weile Ruhe zu haben, was aber nicht so ist, da er kurz nach dem Auftreten ein zweites oder drittes Mal ausgelöst wird und dann wieder stundenlang gar nicht, ganz wie es Ihrem Helfer beliebt.

geschrieben von E. Abu Zaid

und das ist die Dame: http://www.tierheilpraxis-saarland.de/Tierheilprakti…willkommen.html

Ähm.. Liest du die Texte hier eigentlich?

Ich kenne den Versuch und ich kenne die Dame. Ich habe mich ganz klar auf die genetisch verankerte Angst vor dem Zisch-Laut bezogen. Und da hilft mir ein Selbstversuch (mit einem ganz anderen Hintergrund, aber das ignorieren wir mal) mal kein Fatz weiter. Der Selbstversuch eines Menschen kann keine genetisch verankerte Angst (oder andere genetisch verankerte Dinge beim Tier) nachweisen (außer es ist etwas, was alle Säugetiere haben)!

EDIT:

Zitat

Gerade bei Sachen die zischen, wie so ein Sprühhalsband, bin ich sehr skeptisch, dass das nicht wirklich quälend für den Hund ist.
Meiner hat panische Angst, wenn in der Küche die Pfanne mit zischendem Fett auf dem Herd steht. Dann verkrümelt er sich ganz schnell. Auch andere Summgeräusche findet er Angst einflößend.
Ich habe oft gelesen, dass das genetisch festgelegt ist, dass Hunde das Summen/ Zischen als lebensbedrohlich ansehen. Das hat für mich nix mehr mit erschrecken, um ihn aus seiner Rage zu holen, zu tun.
Ich will meinen Hund nicht so demütigen!

Zitat

Das ist mir zu allgemein und nein ich benutze das Zeug nicht. Lee hat vor zischen 110%ig keine Angst, ebenso die anderen Hunde. Wieso sollte diese genetische Verankerung ausgerechnet bei meinen Hunden nicht vorhanden sein?

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http://animal-learn.de/index.php/tipp…alsbaender.html

und nochmal: Wie lange wollt Ihr dieses Gerät anwenden?

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Ja ich kenne den Text und sage trotzdem 'das ist mir zu allgemein'.

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Lächel, dann kennst Du sicherlich auch den Selbstversuch von E.Abu Zaid und dessen Schlußfolgerung daraus.

Murmelchen, ich möchte dich nicht angreifen, aber worauf willst du hinaus?
Bis jetzt teile ich die Meinung, dass man das Experiment nicht so wiiiirklich vergleichen kann, aber (!) wenn ein Mensch (der diese Urangst nicht, oder nur bedingt, teilt) schon so ein Nervenwrack wird, dann kann man sich doch denken, worauf es beim Hund hinausläuft (unabhängig davon, ob er diese Urangst empfindet oder nicht).

Jo, nur das geht es nicht um die Zischlaute sondern die Erwartungshaltung, die im Hund aufbaust. Im Selbstversuch gut dargestellt.

Und dann haben wir da noch sie Störanfälligkeit, die richtig große Möglichkeit der Fehlkonditionierung.

Neben dem Zischlaut.

Kathrin, ich lese durchaus und seh ich noch ein paar andere Dinge, die da noch hinzukommen.

Über den Tellerrand, du weißt schon.

Ich habe doch mit keinem Ton gesagt, dass da kein nervliches Wrack entsteht.
Ich habe gesagt, dass ich nicht an diese genetische Urangst vor Zischgeräuschen glaube. Nicht so, wie sie im Köpfchen-Text beschrieben wird. Ich kenne einfach zuviel Hunde die absolut keine Angst (nicht mal den Hauch davon) vor dem Zischlaut haben und für mich diese Aussage (diese eine!) einfach zu allgemein ist.
Bezogen habe ich mich auf Moosmutzels Text:

Zitat

Ich habe oft gelesen, dass das genetisch festgelegt ist, dass Hunde das Summen/ Zischen als lebensbedrohlich ansehen.

Tja, und ich hab da ien bissi weiter gedacht. Hier mal der ganze Text:

Es gibt aber noch mehr Probleme:

Der Hund weiß nie, wann und vor allem warum der Sprühstop ausgelöst wird,
befindet sich also in ständiger Erwartungsunsicherheit. Wer wissen möchte,
wie sich das anfühlt, dem empfehle ich folgendes Eigenexperiment, das nicht in Anwesenheit eines Hundes durchgeführt werden sollte, damit dieser nicht unnötig verunsichert wird: Bitten Sie ein Familienmitglied oder einen
Freund, Sie wirklich stark zu erschrecken, zum Beispiel durch einen lauten
Schrei oder dadurch, dass er plötzlich die Stereoanlage zu voller Lautstärke
aufdreht oder zwei Töpfe aufeinander schlägt, wenn Sie gerade überhaupt
nicht damit rechnen, sich zum Beispiel entspannt im Sessel zurücklehnen oder
gerade mit Freunden Karten spielen. Das Experiment sollte mindestens mehrere Stunden, am besten ein oder zwei Tage dauern und der Schreckreiz sollte in dieser Zeit mehrfach ausgelöst werden - ohne dass Sie wissen, wann dies sein wird. Sie werden merken, dass der eigentliche Reiz, wenn er dann
endlich auftritt, bei weitem nicht so schlimm zu ertragen ist, wie die
zermürbende Warterei auf ihn. Obwohl man ihn fürchtet, wünscht man ihn schon beinahe herbei in der Hoffnung, dann wieder eine Weile Ruhe zu haben, was aber nicht so ist, da er kurz nach dem Auftreten ein zweites oder drittes
Mal ausgelöst wird und dann wieder stundenlang gar nicht, ganz wie es Ihrem
Helfer beliebt. Keine angenehme Vorstellung, nicht wahr?!

Aber es gibt noch weitere Probleme. Gleich mehrere ergeben sich aus der
Tatsache, dass Hunde über gedankliche Verknüpfung lernen. Trägt der Hund das Halsband und erhält den Sprühstoß, wenn er zum Beispiel auf mehrfachen Zuruf nicht kommt, so möchte der Mensch ihm damit zeigen, dass er dafür mit
Schreckreiz bestraft wird, dass er ungehorsam ist. Es kann aber gut sein,
dass er in genau diesem Moment zu einem kleinen Kind, einem Jogger oder
einem anderen Hund schaut - und den Strafreiz damit verbindet. Das Ergebnis
ist dann ein Hund, der noch immer nicht besser auf Abruf reagiert, dafür
aber Ängste, evtl. sogar durch die Angst ausgelöste Aggressionen, gegen das
entwickelt, was er gerade sah. Die Hundehalter sind dann ratlos, weil ihr
Hund "plötzlich" kleine Kinder meidet oder Jogger anknurrt, mit denen er
doch bisher bestens auskam. Viele solcher Beispiele finden sich in meiner
Hundeschule ein, erst kürzlich ein Rhodesian Ridgeback Rüde, dessen
Sprühhalsband immer ausgelöst wurde, wenn er zum Wildern durchbrennen
wollte. Bei diesen Spaziergängen war allerdings auch immer seine Gefährtin,
der Zweithund der Familie, anwesend. Die Halter kamen nun nicht wegen des
unerwünschten Jagdverhaltens zu mir in die Hundeschule, mit dem sie sich
inzwischen abgefunden hatten, sondern weil der Rüde seit Wochen die Nähe der Hündin mied. Immer wenn diese den Raum betrat oder sich, so wie früher, zu ihm kuscheln wollte, verließ er mit ängstlichem Gesichtsausdruck das Zimmer und das konnte man sich nicht erklären... Was hatte man diesen beiden Hunden angetan! Welche Gefühle wurden in den Tieren ausgelöst?! Der Rüde hatte nun Angst vor seiner Gefährtin, die er früher heiß und innig liebte, während diese nicht verstehen konnte, weshalb er, der vorher immer leidenschaftlich mit ihr spielte und tobte, sie jetzt mied. Die gleiche Trainerin, die den Einsatz des Sprüh-halsbandes empfohlen hatte, empfahl jetzt übrigens, einen der Hunde abzugeben, weil die Tiere sich unterschiedlich entwickelt hätten und einfach nicht mehr gut zueinander passen würden. Die Ängste des Rüden erklärte sie über die angeblich dominante Ausstrahlung der Hündin. Man könnte weinen, wenn man Hunden mit einem solchen Schicksal gegenüber steht - oder es packt einen einfach nur die Wut.

Die Probleme gehen noch weiter, denn nichts generalisiert sich bei Hunden so
schnell, wie Geräuschangst. Nicht nur dieser Rüde, sondern auch zahlreiche
andere Hunde entwickeln nach Einsatz des Sprühhalsbandes Ängste vor allen
möglichen Geräuschen. Das Öffnen einer kohlensäurehaltigen Getränkeflasche,
das Zischen von heißem Fett in der Pfanne, Knall- und Schussgeräusche, die
dem Hund vorher egal waren, versetzen ihn jetzt in Angst und Schrecken. Der
oben erwähnte Ridgeback Rüde zum Beispiel verzog sich mit eingezogener Rute unter den Tisch des Besprechungsraums, als ich eine Wasserflasche öffnete. Dies tat ich nicht, weil ich Durst hatte - trauriger Weise gehört es
inzwischen schon fast zum Standardprogramm beim ersten Kennenlernen und
Analysieren eines mir vorgestellten Hundes auszutesten, ob er schon mit
Sprühhalsband gearbeitet wurde und welche Wunden dies an seiner Seele
hinterlassen hat. Die Halterin war auch sehr erstaunt, als ich ihr nach dem
"Flaschentest" auf den Kopf zusagte, dass an ihrem Hund sicher schon mit
Sprühhalsband gearbeitet worden war. Das wollte sie mir eigentlich gar nicht
erzählen, weil sie schon gehört hatte, dass ich gegen den Einsatz dieser
Geräte bin. Nachdem ich sie auf die Reaktion ihres Hundes hingewiesen hatte,
war sie sehr betroffen. Und wütend, nachdem ich ihr erklärte, weshalb ihr
Rüde jetzt Angst vor der Hündin und vor allen möglichen Geräuschen hatte.
Wütend auf die Trainerin, die sie auf diese "unerwünschten Nebenwirkungen"
nicht aufmerksam gemacht, sondern immer erklärt hatte, wie harmlos der
Einsatz des Gerätes sei. Für mich stellt sich die Frage, ob Kollegen, die es
einsetzen, um diese Nebenwirkungen nicht wissen, oder ob sie diese bewusst
verschweigen, weil kaum jemand bereit wäre, den Einsatz zu erlauben, wenn
sie bekannt wären. Und ich stelle mir die Frage, was von beiden eigentlich
schlimmer ist...

Last but not least gibt es Probleme mit der Technik. Es soll schon
vorgekommen sein, dass das Gerät durch andere Funkfrequen-zen oder sogar die Fernbedienung eines in der Nähe befindlichen Halsbandes an einem anderen Hund ausgelöst wurde. Der Strafreiz wird dann also einem Hund verabreicht, der einfach nur herumsteht oder gerade spielt oder sonst etwas tut. Das steigert die Erwartungsunsicherheit natürlich noch mehr und erhöht die Trefferquote auf Fehlverknüpfungen immens. Zusätzlich löst es nicht immer zuverlässig aus, kann zum Beispiel durch Wetterlagen mit feuchter Luft verzögert oder gar nicht reagieren. Schließlich zeigt es auch
nicht an, wann die Batterie leer ist, wodurch es passieren kann, dass der
Auslöser gedrückt wird und nichts geschieht. Dann käme man durch das
Ausbleiben des Strafreizes (wenn der Hund denn überhaupt verstanden hätte,
wofür er eigentlich bestraft werden soll) in den Bereich der variablen
Bestätigung, was das unerwünschte Verhalten sogar noch verstärkt. Der Hund würde nämlich lernen, dass er das Verhalten nur immer wieder zeigen muss, bis er schließlich wieder zum Erfolg (in diesem Fall das Ausbleiben des Strafreizes und die erfolgreiche Durchführung des Verhaltens) kommt.

Man kann es also drehen und wenden, wie man will: Sprühhalsbänder sind ganz und gar nicht harmlos, im Gegenteil sogar sehr gefährlich. Manche Hunde
werden durch sie so verunsichert, dass sie in die so genannte erlernte
Hilflosigkeit fallen, was zur Folge hat, dass sie kaum noch Aktionen zeigen
oder Handlungen anbieten, weil sie in ständiger Angst vor dem für sie
unkalkulierbaren Strafreiz leben. Um diesen Tieren - und ihren verzweifelten
Haltern - zu helfen, braucht es ein meist lang angelegtes, gut durch-dachtes
Training, das den Hund aus dieser erlernten Hilflosigkeit und seinen
vielfältigen Ängsten wieder herausholt.

Sprühhalsbänder gaukeln dem Hundehalter vor, mal eben schnell per
Fernbedienung eine Lösung für vermeintliche oder tatsächlich entstandene
Probleme zu haben. Aber so einfach ist das nicht. Hunde sind uns
anvertraute, fühlende und denkende Lebewesen, die nicht beliebig
manipulierbar sind und deren Lernverhalten sich von dem unseren ganz
erheblich unterscheidet. Ich kann deshalb nur dringend empfehlen, jeden
Ausrüstungsgegenstand und jede Methode, der/ die durch Hersteller oder
Trainer empfohlen wird, vor Anwendung am Hund genau zu prüfen, sich gut zu
informieren und im Zweifelsfall nach dem guten alten Motto zu entscheiden,
das auch für unsere Hunde gelten sollte: Was Du nicht willst, das man Dir
tu, das füg auch keinem anderen zu.

P.S.: Hiermit lade ich alle Hundefreunde ein, bei der Verbreitung dieses
Textes zu helfen. Ich erlaube als Autorin ausdrücklich, ihn (vollständig und
unverändert und unter Nennung der Quelle) auf anderen Homepages zu
veröffentlichen, auszudrucken und zu verteilen oder auf ihn hinzuweisen. Je
mehr Menschen um die Tücken und Gefahren des Sprühhalsbandes wissen, je mehr Hunden bleibt dessen Anwendung - hoffentlich - erspart. Ein herzliches DANKE an jeden, der diesen Text weiter gibt.

Quelle:
Tierheilpraxis E. Abu Zaid