Sit means Sit - E-Gerät? Oder was? Wie?

Ich sags jetzt auch noch mal.

Du mußt die Konsequenzen ihres Verhaltens unter kontrolle haben.
Sprich, Du mußt verhindern können, dass sie sich mit was selbst belohnt, was sie lieber mag, als die Belohnung, die sie von Dir bekommen "könnte".

Du mußt weiterhin kreativer werden, mit dem WIE und WOMIT Du sie belohnst. Wenn sie lieber an einem Busch schnüffelt als sich ein Leckerchen abzuholen oder mit Dir zu spielen, dann gestalte die Übung so, dass sie als Bleohnung anm Busch schnüffeln darf.

Ich glaube auch, Du hast unterwegs Trainingsschritte ausgelassen. Nich unbedingt in der "Sitz" Übung, aber im Aufmerksamkeitstraining...

Hi du,

auch auf die Gefahr hin, dass mir nun sofort vorgeworfen wird, wie ich sowas nur gutheissen kann, aber ich möchte mal auf deine ursprüngliche Fragestellung eingehen, wie es sein kann das viele Hunde dort so freudig arbeiten, obwohl sie doch teilweise ein EGerät um haben.

Ich kenne einige Videos, insbesondere von den Trainern dort die sich auf das Sporthundetraining spezialisiert haben. Es ist ja nicht immer der Gleiche, sondern eine Art Gemeinschaft, so wie es das eben in Deutschland auch gibt (Wie die HS von Thomas Baumann oder Canis (oder so) ). Der Grundgedanke der wohl hinter dem Training steht, gefällt mir persönlich sehr gut. Es basiert einfach darauf, dem Hund klare Signale zu geben. Sowohl in positiver, als auch negativer Sicht.
Ob ich das nun mit der Stimme, meiner Körpersprache oder auch einem (niedrig eingestellten) E-Gerät mache, kommt auf den Hund an.
(und nein, ich verwende kein verbotenes E-Gerät in Dland, es ist eine einfache "Würde" Formulierung..)

Das Ergebnis dieser Arbeit finde ich recht positiv, was man gerade in Situationen in denen motiviertes, freudiges Arbeiten gefragt ist, recht deutlich sieht.

z.B. auf diesem Video http://www.sitmeanssit.com/schutzhund-bh/

Hier ist nocheinmal die besonders stressige Situation einer Prüfung gezeigt, was sowohl Hund als auch Hundeführer nun nocheinmal besonders belastet. Aber der Hund ist weder gestresst, noch besänftigt er großartig.
Derartige Verhaltensweisen fallen unter diesen Gegebenheiten eigentlich besonders auf, wenn sie denn gezeigt werden.

Der Schlüssel hierfür liegt für mich, wie bereits erwähnt in der Klarheit und in dem Vertrauen zum Hundeführer.
Vertrauen entsteht aber nicht nur dadurch, dem Hund immer für alles Futter reinzustopfen und versuchen sich zu verstellen wenn er etwas selbstbestätigendes, aber unerwünschtes tut. Der Hund wird dies merken und die Unklarheit in dieser Situation (z.B. Hund fixiert, Sitz mit Blickkontakt wird gefordert, Hund missachtet das Kommando und fixiert teilweise weiter, Halter ignoriert einerseits, aber sendet natürlicher Weise auch negative Signale aus -> Hund wird verunsichert, da kein klares Statement durch den Halter) wird nicht wirklich Vertrauensfördernd sein.

Vertrauen entsteht meiner Meinung nach zu einem großen Teil durch Klarheit, die sich in dieser Trainingsphilosophie zu Nutze gemacht wird. Das heist, ich sage meinem Hund sehr genau, was ich will und wie ich es will. Aber ich definiere auch sehr klar, wenn mir etwas nicht passt. Der Hund kann sich also auf mich verlassen, weil er sich darauf verlassen kann, dass ich meine "Signale" wirklich so meine wie ich sie aussende.
Wenn ich ja sage meine ich ja und bei nein wirklich NEIN.

Ist das nicht der Fall, zeigt sich das meistens als erstes in der Unterordnung (Hundesport). Da geht es dann mit dem Besänftigen beim Fußlaufen oder anderen Kommandos los.

Aber wieso besänftigt der Hund dort? Weil er sich nicht sicher ist, wie der Hundeführer zu seinem Verhalten steht. Dies kann dadurch sein, weil sein Verhalten nicht konsequent eingegrenzt wurde (durch sowohl positive als auch negative Komponente), also er sich beispielsweise noch nicht sicher ist ob er sich beim "Sitz" wirklich zu setzen hat oder ob man sich doch lieber legt oder auch dadurch, dass zuerst Verhalten angelernt und positiv bestärkt wurde, was später dann auf einmal negativ belegt wurde.
Beispielsweise Hund durfte das Platz immer langsam ausführen und bekam dafür seine Bestätigung, aber auf einmal bekommt er eine negative Konsequenz (in welcher Form auch immer) für sein Verhalten. Bei entsprechender Einwirkung wird er das Kommando zwar irgendwann schnell ausführen, aber er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit besänftigen und das Vertrauen verlieren. Dies aber, weil er eben keine klaren Signale bekam!

Lerne ich meinem Hund von Anfang an, dass er das Platz schnell und sofort auszuführen hat und gebe ihm wenn er es dann einmal nur langsam ausführt eine negative Konsequenz, passiert das nicht. Denn der Hund hat gelernt, schnelle Ausführung des Kommandos ist immer richtig, immer gut und mir passiert nichts, also ist auch kein Stress und kein Besänftigen nötig. Beim ersten Beispiel ist dies nicht der Fall, denn wer sagt denn, das der Hf irgendwann auf Platz nicht mehr nur eine schnelle Ausführung will, sondern vielleicht noch etwas ganz anderes?

Ich hoffe es ist verständlich was ich mit diesem langen Text sagen will. Es kommt bei der gezeigten Arbeit auf Klarheit und Konsequenz an, dann wird das Vertrauen auch nicht zerstört, sondern eher noch gesteigert.
Ob und wie du das mit deinem Hund umsetzen möchtest, bleibt dir überlassen.

Und nein, die Nichtausführung eines Kommandos würde ich niemals ignorieren. Ich erwarte das meine Signale befolgt werden, jeweils in dem Rahmen in dem ich sie vorgegeben habe. Das ist bei "Leg dich " beispielsweise ein einfaches Hinlegen, bei dem mein Hund meinetwegen auch noch 3 Schritte weitergehen kann oder nach 3 Sekunden wieder aufstehen kann, bei Platz aber ein schnelles und SOFORTIGES Hinlegen auf der Stelle auf der ich das gegeben habe und so lange, bis ich das wieder auflöse. Das kann meinetwegen auch eine große Schlammpfütze und ne halbe Stunde sein.
Konsequent ist beides , denn ich achte darauf, das beide Kommandos so durchgeführt werden wie ich sie verlange.

Janina, du stellst ander Ansprüche. Für dich hat ein Hund halt zu gehorchen. Punkt. Und wenn du meinst Klarheit gehe nur über diese Teile, dann kann ich nur sagen: arme Menschheit.

Hundesport ist die Erfindung des Menschen. Die Regeln auch. Für Hunde ist es nicht normal. Aber das schein Uninteressant zu sein. Denn der Mensch möchte seinen Sport, möchte seine Interessen durchsetzen. Das ist alles was interessiert.

Und wenn jetzt gleich darauf hingewiesen wird was sonst nicht alles normal ist: manche Dinge gehen halt nicht anders. Aber warum ein Hund sich blitzartig bei Platz zu legen hat und dann vielleicht noch in eine Schlampfütze solange es dem HH gefällt?

Arroganter gegenüber Hunden kann man sich schon gar nicht mehr verhalten.

Ich finde es schade das durch solche Ansichten der sicherlich interessante Schutzhundesport, für den ich sogar Interesse haben könnte, immer wieder einen bitteren Beigeschmack bekommt.

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Janina, du stellst ander Ansprüche. Für dich hat ein Hund halt zu gehorchen. Punkt.

Für mich ist Gehorsam der Schlüssel dazu, meinem Hund gewisse Freiheiten gewähren zu können. Mehr nicht.

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Hundesport ist die Erfindung des Menschen. Die Regeln auch. Für Hunde ist es nicht normal. Aber das schein Uninteressant zu sein. Denn der Mensch möchte seinen Sport, möchte seine Interessen durchsetzen. Das ist alles was interessiert.

Ich weiß nicht, ob es in meinem Beitrag nicht rüberkam oder du es nur so verstehen wolltest, aber in meinem Beispiel des Hundesports ging es einzig und allein darum, dass es hier als erstes zu Tage treten würde, wenn für den Hund verunsichernde oder (wie es hier gerne formuliert wird) vertrauensbrechende Konflikte entstehen würde.

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Aber warum ein Hund sich blitzartig bei Platz zu legen hat und dann vielleicht noch in eine Schlampfütze solange es dem HH gefällt?

Arroganter gegenüber Hunden kann man sich schon gar nicht mehr verhalten.

Bei uns ist es zur Zeit überall matschig - darf mein Hund so lange nun hinter Segelfliegern und Wild hinterherhetzen weil es arrogant wäre sie nun vorher zu stoppen?
Darf sie nun nach nem kurzen Stop weiterhetzen, weil man es ihr ja nicht zumuten kann anstatt 2 Sekunden nun 20 liegen zu bleiben?

DAS ist meiner Meinung nach einfach pingelig und unnötiges Getue.

Zitat

Ich finde es schade das durch solche Ansichten der sicherlich interessante Schutzhundesport, für den ich sogar Interesse haben könnte, immer wieder einen bitteren Beigeschmack bekommt.

Was sind denn solche Ansichten?
Ich kann an konsequenter Erziehung ehrlich gesagt nichts anstößiges finden, denn es kommt auf den Hund darauf an, wie ich diesen negativen Part gestalte.

Hattest du nicht einige Beiträge vorher etwas von einem "EY" geschrieben? Du machst deinem Hund sein Verhalten in dieser Situation durch dein Missfallen unangenehm, nicht mehr und nicht weniger. Bei dir ist das die negative Konsequenz, bei einem anderen Hund-Mensch Team eben eine andere.

Zitat

konsequenter Erziehung

dagegen habe ich gar nichts. Sieht bei mir nicht anders aus. Und Barry hat ein sehr hohes Maß an Freiheit.

Aber in deinen Ausführungen wird der TT für gut befunden weil man da ja viel deutlicher für den Hund rüber kommt und dieser damit wenigstens die Möglichkeit hat es zu verstehen.

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Das kann meinetwegen auch eine große Schlammpfütze und ne halbe Stunde sein.

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Bei uns ist es zur Zeit überall matschig - darf mein Hund so lange nun hinter Segelfliegern und Wild hinterherhetzen weil es arrogant wäre sie nun vorher zu stoppen? Darf sie nun nach nem kurzen Stop weiterhetzen, weil man es ihr ja nicht zumuten kann anstatt 2 Sekunden nun 20 liegen zu bleiben?

Kann beiden Aussagen nicht folgen. Das es in einer Gefahrensituation oder Abbruchsituation erstmal wurscht was man macht ist klar. Da frage ich auch nicht ob mein Hund das witzig findet.
Warum Hundi allerdings dann ne halbe Stunde im Matsch liegen muss (erste Aussage) ist mir schleierhaft. Und zur zweiten Aussage: das Hetzen wurde abgebrochen, Hund wird rangerufen und weiter gehts. Wo ist das Problem. Hast du deinen Hund nur im Griff wenn er am Boden festgetackert wurde? Ist für mich kein wirklich super Erziehungserfolg.

Also letztendlich hat für mich der TT mit Konsequenz überhaupt nichts zu tun, das geht auch ohne und mir ist es sicherer der Hund weiß einfach er darf nicht lossausen. Dazu muss er sich nicht hinschmeißen (falls er losdüst), sondern dazu muss er nur auf kurze Anweisung abbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.

Schnauzermädchen war es glaube ich, welche in einem anderen Thema sehr gut beschrieben wie man auch im Hundesport mit ganz anderen Mitteln zu sehr guten Erfolgen kommt.

Terry

Ich habe in meinem Beitrag nirgends erwähnt, dass man für konsequente Erziehung ein TT benötigt. Ich habe mehrmals gesagt, dass das für jeden anders aussehen kann.

Irgendwie habe ich das Gefühl das du mir daraus, dass ich nicht sofort laut gegen diese Trainer geschrien habe und der schlimmen Tatsache, dass ich auchnoch auf ein VPG Video verwiesen habe einen Strick drehen möchtest und so rein garnicht verstehen magst was ich mit meinen Posts sagen möchte?

Zitat

Kann beiden Aussagen nicht folgen. Das es in einer Gefahrensituation oder Abbruchsituation erstmal wurscht was man macht ist klar. Da frage ich auch nicht ob mein Hund das witzig findet.
Warum Hundi allerdings dann ne halbe Stunde im Matsch liegen muss (erste Aussage) ist mir schleierhaft. Und zur zweiten Aussage: das Hetzen wurde abgebrochen, Hund wird rangerufen und weiter gehts. Wo ist das Problem. Hast du deinen Hund nur im Griff wenn er am Boden festgetackert wurde? Ist für mich kein wirklich super Erziehungserfolg.

Ich hatte diese Situation als reines Beispiel aufgezeigt.
Ich verlange, dass mein Hund wenn ich es will sich überall (auch in Matsch) ablegt und dort so lange liegen bleibt - sollte ich das verlangen, auch für längere Zeit.

Ob ich meinen Hund im Griff habe, kannst du denke ich nicht wirklich beurteilen. Nur so viel.
Du hast dich beim Training fürs Ranrufen entschieden - ich, wie viele andere auch für das Ablegen auf Distanz. Unter anderem auch, weil ich damit meinem Hund und ihrem Wesen entgegen komme.

Du sprichst von einem Abbruchsignal - das ist für meinen Hund einfach das Platz. Wenn du deinem Hund keine Alternativhandlung vorgeben brauchst ist das schön für dich. Es macht es meinem Hund entschieden einfacher sich hinzulegen anstatt hinter irgendetwas herzuhetzen, als von mir nur die Ansage zu bekommen "du darfst das nicht" ohne ein Signal was sie ansonsten tun soll.

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Also letztendlich hat für mich der TT mit Konsequenz überhaupt nichts zu tun, das geht auch ohne und mir ist es sicherer der Hund weiß einfach er darf nicht lossausen. Dazu muss er sich nicht hinschmeißen (falls er losdüst), sondern dazu muss er nur auf kurze Anweisung abbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.

Schnauzermädchen war es glaube ich, welche in einem anderen Thema sehr gut beschrieben wie man auch im Hundesport mit ganz anderen Mitteln zu sehr guten Erfolgen kommt.

Ich schreibe es nun im dritten Posting (und in den einzelnen mehrmals).
Ich habe nirgends geschrieben, dass man um konsequent zu sein ein TT braucht. Das braucht man ganz sicher nicht.

Wieso habe ich nochmals das Gefühl das du von mir ganz einfach Aussagen im Stil von "Hau deinem Hund den Tacker drauf und dann drück einfach mal, er wirds schon irgendwann kapieren" hören möchtest und alles was ich schreibe in diese Richtung drehst?
Lies vielleicht meine Postings ohne diese Vorurteile.

Nun auch im dritten Posting: der Hundesport war nur ein Beispiel, weil man dort einfach ganz deutlich sieht wenn der Hund in verunsichernden Konflikten gearbeitet wird.

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das Video hatte mich bene auch so fasziniert, nicht aufgrund der leistung des Hundes, mit dem richtigen Hund kann das fast Jeder, nein, das permanente SChwanzwedeln und der auf den HF gebannte gesichtsausdruck.

Nicht jeder Hund der aufmerksam arbeitet wedelt mit dem Schwanz.
Meine Golden Hündin schaut mich auch so an und wedelt auch. Meine DSh schaut mich an, aber wedelt nicht, sondern hält die Rute in der Anspannung still. Das ist denke ich vom Hund abhängig. Obwohl ich sagen, muss, dass auch mir die Arbeitsweise des Hundes gut gefällt - obgleich der Besitzer dauernd sein Mo in der Hand hat, was wohl das wedeln des Hundes verursachen dürfte.

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Wie würdest du einem hund beibringen, dass das Verhalten schnell auszuführen ist und ein langsames ausführen nicht reicht?

Welche?

Ich lerne schnelle Kommandos meistens über Beute oder Futtertrieb. Will heissen, ich spiele mit dem Hund am Körper . Dann kommt das Kommando das ich trainiere und je schneller das ausgeführt wird, desto schneller gibt es die Belohnung. Das Entscheidende hierbei ist jedoch, dass ich dem Hund von Anfang an garkeine andere Chance gebe als das Kommando schnell zu machen.

Beispiel Platz: Ich habe in der einen Hand die Beisswurst (oder Ball oder was auch immer) und lasse den Hund hinterherspringen. Dann halte ich plötzlich inne (blocke dabei also mit dem Körper) und gehe mit der anderen Hand direkt vor der Nase des Hundes runter. Das klappt natürlich nur, wenn der Hund das Platz mit dieser Hilfe gelernt hat.
So festige ich das Kommando auch unter hoher Ablenkung und lasse den Hund garnicht in Verlegenheit kommen, für mich unterwünschtes Verhalten zu zeigen.

In dem Moment, indem das Kommando langsam ausgeführt wird, kommt von mir ein Nein, was ich vorher negativ belegt habe. Das "nein" reicht bei meiner Hündin meistens, die Schäferhündin beispielsweise muss ich manchmal wenn sie gerade wieder Angriffspläne schmiedet auch mal über die Leine daran erinnern was ich von ihr erwarte .

Ich wiederhole das nochmal , ggf mit Hilfe und bestätige dann nach gewohntem Schema.

Der "Trick" liegt im Großen und Ganzen darin, dem Hund von Anfang an beizubringen, dass es garkeine andere Variante als die Schnelle des Kommandos gibt.

Zitat

Nun muss ich ihr die kommandos ja erst beibringen, meien würde die Lust verlieren wenn ich sie gleich korrigieren würde, deshalb funktioniert das Clickern so gut bei uns nur irritiert es sie, und das ist ja auch dein Beispiel wenn sie plötzlich etwas machen muss was sie vorher machen durfte.

Versuche deine Kommandos doch so beizubringen, dass es sich von Anfang an sehr für sie lohnt sie schnell zu befolgen und versuche ihr garnicht beizubringen das es auch langsam geht.

Bis sie das Kommando kann, würde ich auch in sehr reizarmer Umgebung üben, sodass ihr beide garnicht in Konflikt kommt. Wenn sie es dann kann, kann man die Anforderungen ja steigern. Dies aber nur wenn sie grundsätzlich weiss was sie tun soll, denn nur dann bringt eine negative Konsequenz einen Lernerfolg.

Also Kommando -> Hund führt Kommando nicht aus wie gewollt - > negative Konsequenz -> (evtl. Wiederholung des Kommandos)-> Hund führt Kommando richtig aus -> Bestätigung -> Lernerfolg beim Hund: Befolge ich Kommandos auch in dieser Situation ist das positiv für mich, wenn nicht, ist es unangenehm.

Ich hoffe das ist das, was du wissen wolltest.

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Welche? wo? wann? sprich bitte Klartext, keine Andeutungen, nur das kann mir helfen.

Dazu müßte ich wissen, was Du wann wie oft unter welchen Ablenkungen Du trainiert hast (nein, brauchst du jetzt nicht alles aufzuzählen).
Da Du clickerst nehme ich mal an, dass Du die Signale auch erst einführst, wenn das Verhalten gerne und mit Begeisterung genau so ausgeführt wird, wie du es endgültig haben willst.
Es gibt einen amerikanischen Trainer, der sagt, dass er jedes Signal an 20 Orten in jeweils 20 Situationen mit jeweils 20 verschiedenen Ablenkungen von der Pike auf gelehrt hat. Er würde also "Sitz" 20*20*20 mal neu shapen. zugegebener maßen würde es von mal zu mal schneller gehen, und gegen ende wäre von einem Shaping Prozess nicht mehr alzuviel zu sehen....

Und selbst mit diesem aufwendigen Training verschiebt er nur die Wahrscheinlichkeit, dass in der Zukunft ein Verhalten gezeigt wird. Garantieren kann keiner, dass ein anderes Lebewesen 100%ig "funktioniert".

Was ich mit Aufmerksamkeitstraining meine:
Schaut mein Hund im Freilauf oft nach mir, passt er auf wo ich hingehe. Reagiert er auch auf entfernung/bei Ablenkung aus seinen Namen und auf Rückruf?
Dazu gibt es viele, viele Übungen und andere unterstützenden Sachen, die man machen kann.
z.B. clickere ich gelegentlich einfach beim Spatzieren gehen, wenn er spontan zu mir kommt/mich an sieht/ einem Richtungswechsel schnell folgt/ im vollen Lauf auf der Stelle dreht bei Rückruf (da clicke ich nicht erst, wenn er da ist, sondern wenn der Kopf wendet...
Man kann Sachen wie Namenserkennung clickern (man ist mit dem Hund alleine im Wohnzimmer, wenn der Hund einen ansieht, Hundenamen sagen, clicken, Leckerchen geben. Mehrmals wiederholen.
Das ganze an 3 Millionen Stellen/Situationen/Ablenkungen wiederholen
2. Level dazu: Hund sieht einen an, Name sagen, Komm-signal sagen, Clicken, Leckerchen geben.

Ich übe mit dem Hund, weil uns das Üben Spaß macht, nicht damit er irgendwann wie eine Maschine funktionieren und aussehen soll...