OT: er kommt ... nicht wann er soll

Hallo Volker!
Okay, lass uns in einem anderen Thread weiterdiskutieren wenn Du magst. Ich will Dich nicht angreifen, ich möchte nur meinen Standpunkt klarer machen.
Du hast geschrieben:
jetzt ist geschehen, was ich im Grunde nach vermeiden wollte. Michelle steht da, liest diese Postings und nimmt nur noch am Rande teil und wir beide diskutieren hier über Trainingsmethoden, was Michelle im Moment nicht weiterhilft.

Richtig, wir diskutieren über Sachen, die nicht helfen. Denn die Ursachen, die in der Vergangenheit liegen, sind nicht mehr umkehrbar.
Tatsache ist und bleibt: der Hund ist 17 Wochen alt und reagiert unzuverlässig auf den Rückruf.
Der erfordert eben neben Training auch Managementmaßnahmen, die verhindern, dass der Hund Gelegenheit zum weiteren Üben des Fehlverhaltens bekommt.
Das ist im Grunde noch viel wichtiger, als das Üben des RICHTIGEN Verhaltens! Deshalb war es auch der erste Punkt, den ich genannt hatte.
Was soll sie denn machen, den Rückruf probieren, und dann merken, "uups, klappt nicht" und dann? Sie ärgert sich, der Hund hatte Gelegenheit Nummer x-zig zu lernen, dass "Kommt" heißt, "mach ruhig, was Du willst, denn ich (HuHa) kann einem Nichtbefolgen keine Konsequenzen folgen lassen."

Natürlich wäre es schön, wenn der Hund "Komm" in den letzten 6 Wochen perfekt gelernt hätte. Michelle hat aber geschrieben, dass er es bis vor wenigen Tagen gut befolgt hat. JETZT ist das Signal aber kaputt! Es ist egal warum! Ganz echt! Denn was macht es für einen Unterschied, ob es daran liegt, dass in Brasilien ein Schmetterling mit dem Flügel gewackelt hat, oder weil Möglicherweise der Rückruf nicht so belohnt wurde, wie es nötig gewesen wäre, oder weil der Hund Entwicklungsmäßig in der "wir bauen das Gehirn neu"-Phase steckt?
Michelle kann nicht in die Zeit zurückreisen und DORT ihr Trainingsverhalten ändern. Sie kann nur JETZT beginnen, ihren Trainingsplan zu überdenken und so zu planen, dass der Hund schnell lernt, wie "Komm" funktioniert.

"Du drehst mir ein wenig die Worte im Mund herum, gerade in Bezug auf den Zeitpunkt zum Einsatz der Schleppe. Einen festen Zeitpunkt wird es niemals geben, das ist von Hund zu Hund unterschiedlich. Allein ein Welpe braucht meines erachtens nach keine Schleppe - hat man in der Prägephase richtig gearbeitet."

Nein, ich drehe nicht. Genau das ist das Problem, Wir können die Zeit nicht zurückdrehen - es gibt keine Zeitmaschine - das Problem ist existent und muß mit den Mitteln behoben werden, die Mensch nun mal zur verfügung hat.

"Und ich habe versucht zu erklären, dass wenn Michelle den Hund von kleinauf (also ab der 8. Woche) hat, dass Sie es hätte schaffen können, den Folgetrieb, den ein Welpe nun mal in dieser Zeit hat, dahingehend zu festigen bzw. formen, dass sie ihn jetzt, wo er dem Welpenalter langsam entfleucht, auch ohne Schleppe bei sich halten bzw. zurückholen kann......

Und was sollen diese Aussagen Michell nun bringen? Ausser, dass sie sich möglicherweise angegriffen fühlt, weil sie vielleicht nicht so "perfekt" trainiert hat, wie es schön gewesen wäre?? Wie soll der Hund lernen, Grenzen zu erkennen, wenn man diese nicht durch Konsequenzen "erklären" kann? Noch mal, es ist unerheblich, wie alt der Hund ist, oder wie groß sein aktueller Radius ist. Wichtig ist einen Traingsplan zu erstellen, wie man den Raduis so eingrenzt oder den Rückruf wertmäßig so erhöht, dass beides Michelles Vorstellungen entspricht. Ein "hättest früher das oder jenes machen sollen" hilft niemandem weiter! Oder HAST Du eine Zeitmaschine? Die würde ich mir dann gerne mal leihen

Nochmal: grundsätzlich halte ich eine Schleppleine als durchaus sinnvolle Erziehungsmassnahme. Allerdings behebt die Schleppleine nicht das ursprüngliche Problem sondern verhindert lediglich dass aus dem Problem resultierende Verhalten.

Natürlich "trainiert" nicht die Schleppleine den Hund. Menschen trainieren Hunde. Um aber etwas trainieren zu können, muß man die Umstände und die Situation so einrichten, dass man die Konsequenz eines Verhaltens kontrollieren kann. Denn das Verhalten hängt von der auf das Verhalten folgenden Konsequenz ab. Nachzulesen bei Thorndike und Skinner. Die haben das studiert. Mehrere Jahrzehnte lang.
Lebewesen lernen immer. Sie lernen Verhaltensweisen, die ihnen was nützen. Und sie lernen Verhalten zu unterlassen, die nichts bringen oder gar schaden.
In Michelles Fall besteht das "Komm"-Training nicht mehr nur darin zu lernen, was es bedeutet, sondern auch darin, was es NICHT bedeutet und das wiederum erfordert, dass das, was es NICHT bedeutet VERHINDERT werden muss, denn sonst wird dieses unerwünschte Verhalten gefestigt!
Übung MACHT den Meister!

"Das "WARUM kommt mein Hund nicht zu mir", wird durch anlegen der Schleppleine nicht gelöst und genau daran sollte Michelle arbeiten: WARUM findet mein Hund alles andere interessanter als mich??? Wenn sie diese Frage beantworten kann, dann kann der Einsatz der Schleppleine unterstützendes Mittel sein bei der Behebung des Problems. Wenn sie im dunkeln tappt, wird auch die Schleppleine nicht das gewünschte Verhalten an den Tag bringen, da die Ursache unbehandelt bleibt."
Richtig, denn nicht Schleppleinen trainieren Hunde. Aber das sagte ich schon

Die Schleppleine wird gerne als Allheilmittel angepriesen - anlegen und gut ist, aber dass gleichzeitig ein ganzer Berg Arbeit auf einen wartet, wird leider nicht oder nur kaum erwähnt. Du hast es ja in deinem letzten Posting angerissen, dass die Schleppe auch zur Krücke werden kann und man kann es nur ganz deutlich sagen: die Schleppe allein erzieht keinen Hund! Wenigstens da sind wir uns einig

Ja, das sind wir Das ist im Ganzen aber kein Argument, ein Hilfsmittel, das für diese Situation prädestiniert ist, nicht zu verwenden, nur weil ein mögliches "Nicht-Training" oder eine mögliche "Falsche Anwendung" nich zum Trainingsziel "100%iger Rückruf" führen würde.
Fluffy hat hier im Forum einen guten Thread dazu eröffnet, wie man mit der Schleppe richtig trainiert. Auch gibt es gute Anleitungen darüber in Büchern (die beste Anleitung dazu findet man im "Antijagdtraining für Hunde" von Pia Gröning). Die Informationen, wie es geht, sind also frei verfügbar!

Warum ich die einzelnen Schritte/Massnahmen nicht geschildert habe ist ganz einfach: jeder Hund reagiert anders. Was bei meinem funktioniert hat muss bei Michelle nicht auch zwingend klappen. Sie muss es herausfinden, worauf der Hund besonders anspricht. Das kann ein Superleckerchen sein, oder ein Balli oder ein anderes Spielzeug. Vielleicht reicht es auch aus, wenn sie einfach nur schrill jauchzt und DAS ist es was ich mit Kommunikation meine: sie muss den Hund "lesen" lernen, damit sie ihn versteht und umgekehrt. Wenn sie das schafft, ist die halbe Miete im Kasten.

Da hast du (beinahe ) uneingeschränkt recht. Das Ding ist aber: Menschen lernen durch Anschauung. Floskeln helfen nicht.
Man kann zum Beispiel gerne mal den Rat "Du mußt die Bindung des Hundes zu Dir stärken, dann wird alles gut!" hören. Aber wie genau geht das nun. Natürlich geht das auf drei Millionen verschiedene Art und Weisen, die man nicht alle beschreiben kann. Aber wenigstens eine könnte man ja mal versuchen. Und andere Foris beschreiben dann möglicherweise eine weitere Methode oder bringen andere Beispiele. Wenn alle schreiben würden, "Bindung aufbauen" und keiner sagt, wie, dann hilft das gar nichts - verstehst Du was ich meine?
Wenn man den Weg nach Rom sucht, hilft ein Wegweiser mit der Richtung, nicht die wiederholte vorgetragene Anweisung "Fahr nach Rom!"

Ich wäre froh, Michelle würde sich auch nochmal zu Wort melden, damit wir ihr und ihrem Problem behilflich sein können statt uns hier über Sinn und Unsinn der Schleppe zu "duellieren"

Entschuldige, duellieren wollte ich mich nicht - ich fürchte ich darf keine weiteren Smilies mehr benutzen, daher so

Finnchen hat geschrieben:

Erst mal vorweg: Ein 17 Wochen alter Welpe muß m.E. noch nicht in jeder Situation abrufbar sein. Das wäre schlicht zu viel verlangt. Wenn es bei manchen so sein mag schön! Aber verlangen kann man das nicht.

In diesem Beitrag kannst Du nachlesen, wie wir das HIER von Anfang aufgebaut haben. Das funktioniert - ein nicht zu stark frequentiertes Trainingsgebiet vorausgesetzt - wunderbar ohne Schleppleine. Ist aber so nicht als Patentrezept zu verstehen, sondern eher als Trainingsansatz, den man je nach Hund eventuell noch etwas modifizieren muß.

Also: ich habe den Beitrag, der hier offenbar verlinkt wurde, nicht gelesen. Aber hier sind jedenfalls konkrete Hinweise auf die Richtung nach Rom ;-> zu finden.
Das Ding ist, was macht man, wenn man gerade "nicht trainiert" - z.B. Weil der Hund nur mal eben aufs Klo gehen soll, und/oder man nicht wirklich Zeit hat (oder der Ort unpassend für das momentane Trainingslevel ist). Da hilft nur Management an der Schleppleine... denn sonst kommt es nur wieder zu Uups-er-kommt-nicht-Unfällen.

Shoppy hat Folgendes geschrieben:
...
Die Schleppleine ist einhervoragendes Hilfsmittel - es ist hervoragend geeignet zu verhindern, dass ein Hund dummzeug lernt, dass man nachher durch Monatelanges Training "abgewöhnen" müßte.
...

Hallo Martina!

Diese Aussage finde ich dann doch - zumindest für einen Anfänger - schon etwas irreführend. Die Schleppleine macht doch - bei richtiger Handhabe - von alleine mal überhaupt rein gar nichts! Sie stellt eigentlich in erster Linie eine Sicherung für den HH dar. Das kann zwar je nach Trainingsumfeld schon sehr viel und auch sehr hilfreich sein. Mehr aber auch wirklich nicht.

Meine Aussage ist extrem komprimiert. Ich hoffe, dass durch die in diesem Beitrag gemachten Anmerkungen klarer wird, was ich damit meine. Wie schon weiter oben geschrieben, trainiert nicht die Schleppleine den Hund. Wahr ist allerdings auch, dass nicht nur der Hundehalter den Hund trainiert. Auch die Umwelt trainert den Hund - sogar in viel größerem Maße, als es der Hundehalter könnte. Weil das so ist, und weil Hunde "todsicher" irgendwelche Sachen lernen, die sich für sie ungemein lohnen, aber nicht wirklich akzeptabel sind (Jogger jagen, Joggerfallen bauen, Sofas essen, Im Kuhfladen wälzen, etc) hat man als HuHa zwei Möglichkeiten:
Man läßt den Hund experimentieren und reagiert dann mit Belohnung und Strafe auf gewünschtes/nicht gewünschtes Verhalten.
Oder man richtet das Leben des Auszubildenden möglichst so ein, dass Fehlverhalten erst gar nicht vorkommt - sodaß man sich auf Belohnen von Erwünschtem Verhalten beschränken kann, zumindest größtenteils. Man ist ja selber auch keine perfekt funktionierende Maschine.
Ich finde die 2. Methode effizienter, denn der Hund muß nicht lernen, etwas zu unterlassen. Ja, ich weiß, das ist ein ziemliches wenig vereinfacht. Aber: wenn Hundi nicht auf den Rückruf reagiert, dann liegt das daran, dass ihn irgendwas in seiner direkten Umgebung gerade extrem dafür belohnt, dass er eben gerade nicht "kommt" (dieses Phenomen wird von Prof. David Premack studiert, seit Jahrzehnten). Der HuHa als Trainer MUSS dieses "irgendetwas" unter seine Kontrolle kriegen, sonst hat er verloren.

So wie Du es geschrieben hast - vielleicht war es ja nicht ganz so gemeint - klingt es so, als würde die Schleppleine Wunder vollbringen. Das macht sie aber nicht.

Nein, das war so nicht gemeint, und das habe ich meiner Meinung nach in dem Beitrag mit dem "Krücken"-Beispiel klar gestellt. Die Schleppleine macht nicht, dass der Hund spontan das Verhalten ändert. Aber sie verhindert eindeutig, dass der Hund sein Verhalten (nicht kommen) festigen kann, indem er es konsequenzslos wiederholen kann. (wobei, bei zweiten lesen: es ist ja eben NICHT konsequenzlos - nur ist ds eben die von Hund gewünschte nicht die vom Menschen benötigte Konsequenz... )

Im Prinzip macht man mit Schleppleine alles ganz genauso, wie ohne Schleppleine, wenn man das Prinzip mal verstanden hat. JA!!!!!

Also kann man auf die Schleppleine aus trainingsmethodischer Sicht auch verzichten.

Die Schleppleine ist m.E. mehr ein das Sicherheitsgefühl des Halters steigerndes Hilfsmittel.
Jein...
In Trainingssituationen, wo man die Konsequenz des Verhaltens OHNE die Schleppleine unter Kontrolle hat (weil z.B. ein Trainigspartner irgendwie verhindert, dass der Hund sich seine eigene Belohnung nehmen kann) - dann kann man darauf verzichten.
Ja, sie erhöht auch das Sicherheitsgefühl des Halter, aber das ist eben nach meiner Ansicht nur ein angenehmer Nebeneffekt. Mir geht es um das Verhindern des Übens des unerwünschten Verhaltens.

Bei einem 17 Wochen alten Welpen würde ich ehrlich gesagt auch noch keine Schleppleine einsetzen - zumindest nicht für das Abrufen. Ausgenommen vielleicht, der Hund würde so überhaupt nicht folgen - was ich in dem Alter aber für sehr unwahrscheinlich halte - oder man kann sich mit dem Hund ausschließlich in ablenkungsstarker, "gefährlicher" Umgebung aufhalten.

Die Sache ist doch die: Man übt Sachen erst mal ohne Ablenkung.
Dann legt man die Sache nach draussen - und weil Hunde schlechte Generalisierer sind, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie am neuen Ort das Signal komplett neu erlernen müssen. Sie lernen aber nur, wenn man (verzeiht, dass ich mich wiederhole) kontrolliert, welche Konsequenzen auf ihr Verhalten folgen. Die Schleppleine ist eine (von zugegebenermaßen verschiedenen) Möglichkeit(en), diese ansonsten unfassbar ungreifbaren Konsequenzen in Schach zu halten.

Das soll jetzt kein Beitrag gegen die Schleppleine sein, denn es gibt nichts womit man den Hund sonst auf Entfernung "sichern" kann. Aber das soll klarstellen, dass man sich als HH an der Schleppleine so verhalten muß, als wäre der Hund abgeleint. Erst wenn man das begriffen und auch praktisch umgesetzt hat, wird der Hund später auch ohne Schleppleine die Kommandos ebenso befolgen.

Das ist so richtig, dass ich es jetzt auch noch Fett markiert habe!

Volker hat dann noch geschrieben:
...aber es ist in der Tat so, dass gerade die Schleppleine hier immer wieder angepriesen wird, die Arbeit die damit aber einhergeht, in den meisten Fällen jedenfalls, unter den Tisch gekehrt wird.

Nein, das finde ich nicht. Es gibt hier schon viele Threads darüber, wann, wofür, und vor allen Dingen wie man eine Schleppe richtig einsetzt.
Zugegebenermassen, in betroffenen Thread nicht allzu ausführlich.

Und vielleicht setzte ich zu viel voraus: Ich setze voraus, dass man, wenn man noch Fragen hat, diese einfach mal stellt, und/oder an anderen Stellen nach einer Antwort sucht. Ich setze voraus, dass hier selbstständig denkende Menschen unterwegs sind, die, auf der Suche nach Hilfe, nicht nur den "Einen" Thread lesen, sondern sich durch viele andere zu ähnlichem Thema schaufeln. Ich setze voraus, dass Mensch die Fähigkeit des "Übertragens" nicht nur hat, sondern auch nutzt - nämlich das man Prinzipien z.B. wie ein Lebewesen lernt, von der Übung "Sitz" auf die Übung "Platz" übertragen kann, ohne dazu noch mal haarklein beschriebene Anleitungen zu benötigen.
Setze ich zuviel voraus?

Zitat

Volker hat aber m.E. insofern Recht, dass hier die SL zu oft gerade im Rahmen von Anfängerfragen zu lapidar ins Spiel gebracht wird..

Was, wie wir im Laufe dieses Threads gut sehen konnten, daran liegt, dass es ein Buch füllen würde, wie man eine SL richtig einsetzt (und dann auch noch auf den individuellen Hund abgestimmt....).
Aber so ähnlich ist es mit den Ratschlägen, wie "versuchs mal mit Clickertraining" doch auch. Über Clickertraining gibt es ganze Bilbiotheken... Das kann kein Mensch in einem Thread so exakt erläutern, wie es nötig wäre, um zu starten. Das muß man persönlich von einem guten Clickertrainer erläutert bekommen, man muß Trockenübungen machen, bei anderen Clickerern zuschauen, selber probieren, sich helfen lassen.... und lesen, lesen, lesen.
Genau so ist es auch mit dem Rat "Versuchs mit SL-Training". Dahinter steht der unsichtbare Nebensatz ", nachdem Du dich gründlich informiert hast, wie das funktioniert!"
Aber da trifft eben auch wieder zu, was ich hier ein wenig von den Foris voraussetze. Das man über den Tellerrand des Thread schaut und nach mehr Infos zu den Ratschlägen sucht...

Zitat

Was ich aber viel wichtiger dabei finde: HH muß ein Gespür dafür entwickeln, seinem Hund noch nicht zu viel abzuverlangen. Das ist am Anfang sicher ein gewisser Streß, aber auch eine sehr lehrreiche Erfahrung.

Und ein Gespühr dafür, was er sich selber zutrauen kann.

Zitat

Hinzu kommt, dass im Zusammenhang mit der SL sehr viel davon gesprochen wird, die Aufmerksamkeit des Hundes durch die SL zu erhöhen. Allerdings kommt dabei - für einen Anfänger - nicht gerade deutlich hervor, dass er sich diese Aufmerksamkeit erst hart erarbeiten muß.
Auch ich hatte z.B. am Anfang geglaubt, die Aufmerksamkeit käme durch das Rucken in die Leine. Und ich habe wirklich relativ viel zur SL gelesen.

Gruß,
Martin

Da hast Du recht, das ist ein echtes Problem. Es wird auch immer wieder in Beiträgen geschrieben, dass man, bei mißglückten Rückruf den Hund mit der Schleppe zurück zieht, oder zumindest aufmerksam macht.
Dadurch macht man den Hund tatsächlich aufmerksam, nämlich darauf, dass zu dem Signal "Komm" ein Zuppeln an der Leine gehört. Zuppelt es dann nicht, ist das Komm-Signal nicht "wie gelernt" und wird daher nicht erkannt. --> Hund kommt nicht --> Mensch ist sauer!!
u.a. aus diesem Grund bin ich auch gegen Leinen"signale" beim normalen "an lockerer Leine gehen".
Mein Ideal ist, dass das Anlegen der Leine das Signal ist für: "gehe ziemlich dicht neben dem Menschen, der die Leine in der Hand hat" - nicht irgendweche Worte oder gar zuppeln an der Leine.
Aber die SL ist für sich genommen eben schon mal ein ziemlich deutliches (Umwelt)Signal - es ist körperlich für den Hund deutlich spührbar - deshalb ist es so elendig schwer ausschleichbar.

Zitat

Bei anderen Trainingsformen - und dazu zähle ich auch den Abruf - verhindert sie das unmittelbar nicht. Hier hilft sie nur, dass sich der Hund dem HH nicht weiter entziehen kann. Beispiel: Ich rufe den Hund ab und er legt sich daraufhin an der SL hin.

Deshalb liest man ja auch häufig die Frage, wie man reagieren solle, wenn der Hund nicht das und das machen würde. Diese Frage gilt natürlich immer für Training mit SL und ohne SL gleichermaßen. Sie zeigt aber für das SL-Training, dass die SL von alleine nichts macht, also auch nicht - unbedingt - das Verhindern von Fehlverhalten.

Ja, so definiert, verhindert die SL nicht das Fehlverhalten "kommt nicht".

Mir fällt aber auch keine andere Möglichkeit ein, dieses irgendwie anders zu verhindern. Falls jemand eine weiss, her damit!
Die SL verhindert zumindest die Möglichkeit der Selbstbelohnung. Oder, nein, genau genommen erlaubt sie dem Trainer nur, diese Selbstbelohnung zu verhindern, was andes gar nicht möglich wäre.

An dieser Stelle kommen dann meine heißgeliebten Markersignale ins Spiel, die meiner Meinung nach unbedingt zum SL-Training gehören, von denen aber bis hier her auch noch nichts zu hören war, mit denen ich präzise Informationen übermitteln kann, ob die vom Hund gefällte Entscheidung die war, die ich erwartet habe oder auch nicht.
Dazu muß ich vielleicht gleich als Erläuterung hinterherschieben, dass ich beim "Komm" sehr, sehr, sehr oft die "richtige Entscheidung" markere - also den Moment, wo Hundekopf sich in meine Richtung dreht, um in meine Richtung zu laufen. Ich warte nicht, bis er bei mir ist.
Bob Bailey (bitte googlen) nennt das "Click for action, feed for position!" Übertragen auf den Rückruf: Click für das Umwenden (und den Start des) Zurückkommen), Belohnung für die Position (direkt bei mir)

Und weil ich gerade Belohnung schrieb.
Im Ursprungsthread hatte ich David Premack erwähnt.
David Premack hat das Prinzip formuliert, dass eine (in meinen Worten) heißgeliebte Tätigkeit eine unbeliebte Tätigkeit bestärken kann, und das unter Umständen sich dieses Verhältnis umkehren kann.
Wenn ich also nur im Forum surfen dürfte, nachdem ich Wäsche gebügelt hätte ( ) würde ich ungeheuer schnell und ordentlich Bügeln, damit ich wieder ins Forum dürfte. Und weil dieses Bügeln oft und hochwertig belohnt würde, würde es in meinen Augen immer hochwertiger werden. Das "Forieren" würde dabei gleichzeitig etwas "abgenutzt".
Eben so kann man als Hundetrainer eine "Sucht" des Hundes für hundetrainers Zwecke nutzen, wenn man eine Möglichkeit ersinnen kann, diese Sucht als Belohnung für ein nicht so gerne ausgeführtes Verhalten einzusetzen.
Beispiel: Wenn ein Hund mit Begeisterung Eichhörnchen auf Bäume jagt und daher unmöglich an lockerer Leine gehen kann, könnte man ebenjenes in einem Eichhörnchenreichen Gebiet üben, wenn man zeitpräzises Clickertraining beherrscht. Man clickt 2 Schritte an lockerer Leine und scheucht, als Superjackpot, gemeinsam mit dem Hund ein Eichhörnchen auf einen Baum...
Oder man benutzt, wie ich es im Ursprungsthread beschrieb, Mauselöcher, wenn der Hund fanatischer Mäuselochausheber ist...

Mein Fazit:
Man kann in Foren viele "Tipps" erhalten. Sollte diese Tipps aber als Straßenschilder verstehen, die einen auf der Suche "nach Rom" die Richtige Richtung weisen. und wie im realen leben, finden sich im weiteren Verlauf der "Straße nach Rom" immer wieder neue Straßenschilder, wo man abbiegen, etc. muß.
Also der Hinweis "Versuch ein SL Training" ist kurz für: lies alles was du zum Thema finden kannst, versuch jemanden zu finden, der es schon kann und lass es Dir zeigen. Versuch es selbst und lass Dich dabei überprüfen...