Wolfhunde

Zitat von Laviollina

Die großen Windhunde, vor allem die orientalen, Xolos, Perros, Podencos, Pharao Hounds..

Die Windhunde sind alle Hasenhetzhunde oder aus diesen als Rennhunde herausgezüchtet worden. Vor allem der Podenco ist ein reiner Jagdhund.

Zitat von Dickkopfweissling

Wichtig erscheint es mir nochmal klarzustellen, dass i. d. R. keine Wölfe aktuell eingekreuzt werden und das tatsächlich nicht (mehr) nötig ist, um den Wolfanteil (theoretisch) zu erhalten, denn wenn man die Tiere mit Wolfsblut (von den früheren Kreuzungen, also der Gründungspopulation) untereinander kreuzt, bleiben die Wolfs- und Hundeanteile ja so erhalten. Ist beim TWH und SWH doch genauso, die sind (theoretisch) bei ca. 25 bis 35 % Wolf und bleiben da auch, obwohl schon seit Ewigkeiten (70er, 80er Jahre zuletzt) kein Wolf mehr eingekreuzt wurde -

Genau, und deswegen bleibt auch das typisch wölfische Verhalten auch nach 736 Generationen erhalten.

Wäre sinnvoller, die optisch typvollsten Tiere immer wieder mit passenden Hunden zu kreuzen und dann wieder die optisch typvollsten weiterzuvermehren, um die Wolfsgenetik runterzubekommen aber die Optik zu erhalten. Damit könnte man auch was gegen die Inzucht bzw enge Linienzucht aufgrund von zu wenigen Gründertieren tun.

Zitat

Ausgerechnet die Wolfhunde, auch THW und SHW, als Begleithunde einzustufen, find ich jetzt schon gewagt. Zumal der Herkunft Gebrauchshund ja auch bei Wolfhunden gegeben ist - Schäferhunde tougher machen für den Dienst. Das hat zwar nicht geklappt, aber es bleibt die Herkunft der Rasse - also nichts anderes, als z.B. einen HZ-DSH zu wählen.

Helfstyna argumentiert auch in diese Richtung, daher hier meine Widerlegung, weshalb hier m. M. n. ein Denkfehler vorliegt bzw. die ursprüngliche Absicht sich heute in ganz andere Richtungen entwickelt hat und daher die ursprünglichen Gründe nicht mehr geeignet sind, die heutigen Wolfhunde zu beschreiben.

Ursprünglich war das beim SWH und natürlich auch beim TWH der Grundgedanke: Den Schäferhund zu verbessern (L. Saarloos) bzw. einen harten und robusten Millitärgebrauchshund (TWH) zu schaffen. Beides ist hauptsächlich daran gescheitert, dass man nicht bedacht hat, dass der Wolf eher genau das Gegenteil der gewünschten Härte und Schärfe mitbringt. Fairerweise muss man sagen, dass damals wohl mehr Klischee als Wissen auf das Wildtier Wolf projiziert wurde, heute haben wir ganz andere Voraussetzungen durch die moderne Verhaltensforschung und das Bild vom Wolf hat sich zumindest in den informierten Kreisen entsprechend gewandelt.

Nichtsdestotrotz wurden beide "Experimente" auch von Liebhabern weitergetragen, auch wenn sich der ursprüngliche Zweck nicht so erfüllt hat wie geplant. Beim TWH wurde, besonders in der harten Anfangszeit, aber auch später, viel mehr Wert auf Gebrauchshundeigenschaften gelegt, der SWH wurde schnell zum Liebhabertier für die Fans der "Halbwölfe", ohne dass von ihm Gebrauchseigenschaften erwartet wurden. Dieser Unterschied ist der wesentliche zwischen SWH und TWH.

Beim SWH steht der Zweck "Gesellschafts- und Haushund" als Verwendung im Standard, das ist nicht meine Erfindung.
Saarloos Wolfhond » VDH Rasselexikon 2018

Zitat

"Der Saarlooswolfhond ist nicht in Hinsicht auf eine besondere Dienstleistung gezüchtet worden; er besitzt Eigenschaften, die es ihm ermöglichen, ein treuer und zuverlässiger Gesellschafts- und Haushund zu sein."

"Gegenüber seinem Herrn ist er anhänglich und im höchsten Maße zuverlässig. Fremden gegenüber zeigt er sich reserviert, einigermaßen misstrauisch. Seine Reserve und sein wolfähnlicher Fluchttrieb in unbekannten Situationen sind typisch für den Saarlooswolfhond und sollten als rassetypische Eigenschaften erhalten werden."

Den heutigen SWH oder auch einen TWH mit einem HZ-DSH zu vergleichen, trifft es daher absolut gar nicht, das sind himmelweite Unterschiede. Der eine (der HZ-DSH) ist JETZT ein Gebrauchshund aktuelle mit den dafür gewünschten Eigenschaften, bei den Wolfhunden waren vor Jahrzehnten (beim SWH in den 1930ern, beim TWH ca. 1950 bis 1980) DSH als Gebrauchshunde Rassegründer, deren Gebrauchshundeigenschaften ja gerade auch durch die Wolfseinkreuzungen extrem verwässert wurden.

Beim SWH kommt dazu, dass auf Freundlichkeit, Zuverlässigkeit im Umgang mit Menschen etc. pp. selektiert wurde, gar nicht dagegen auf Gebrauchshundeigenschaften, sie eigenen sich wirklich rein gar nicht als Schutzhunde oder so etwas in der Art.

Nee, beim SWH ist es sogar geglückt! Ganz in den Anfängen, ohne Rücksicht auf Inzucht, Krankheit und co. gab es sehr wohl SWH, die die Aufgabe erfüllt haben.
Und dann hat sich Herr Saarloos breitschlagen lassen, es wurde noch mal ein Wolf eingekreuzt und die Rasse hat mit dieser Einkreuzung heute noch zu kämpfen...

Ja weiß ich, aber wurde eben nicht gehalten, der SWH wurde zum Liebhabertier. "Kämpfen" würde ich nicht sagen, er ist halt jetzt so wie er ist, der "wolfähnliche Fluchttrieb" ist ja sogar erwünscht und Teil des Rassestandards. Man will das gar nicht weghaben, sonst wäre es wohl schon weg, siehe TWH, der aufgrund anderer Zuchtziele anders selektiert wurde. Und auch wenn das jetzt unverständlich klingen mag: Genau diese Reserviertheit bis Scheu geht ja mit einem Wesen einher, das ansonsten einfach sehr sehr angenehm ist.

Ich will noch ein bisschen auf die Vorschläge eingehen, die hier dankenswerter Weise gekommen sind. Ich hatte ja geschrieben, was ich optisch so generell bevorzuge: Stehohren, "normaler" Körperbau (also keine kurzen Läufe, keine Übertreibungen in Richtung groß oder klein oder Körpermasse etc. pp.), Stockhaar (mit dem Aufbau Unterwolle und Deckhaar, pflegeleicht bzw. braucht keine Pflege), vom Wesen her kein Arbeitshund, dem ich nicht gerecht werden kann. Hier sind die Grenzen natürlich absolut individuell zu sehen, was mir schon zu viel "Arbeit" wäre ist für andere ideal, insofern ist dies sehr relativ: Ich bevorzuge Hunde, die mit "dabeisein" - und dabei meine ich natürlich nicht shoppen gehen oder Kneipe oder sowas, sondern meine Arbeit: Baustellenbetreuung, Kartierungen, also alles schon "draußen" - und normalem Spazierengehen ausgelastet sind.

Achja, das hatte ich vorher glaube ich nicht geschrieben, aber Gesundheit und eine normale Lebenserwartung sind mir auch sehr wichtig. Mir ist klar, dass das in Bezug auf das bestimmte Hundeindividuum natürlich niemand wissen kann, aber Rassen, bei denen 10-jährige schon als Ausnahme gelten, kommen bei mir auch gar nicht in Frage.

Also, dann fange ich mal an:
Weißer Schäferhund: Gefällt mir tatsächlich. Hatte ich vor ewigen Zeiten mit zarten 16 Jahren sogar als meinen ersten Hund festgelegt, aber dann kam der Ups-Wurf DSH x Malamute im Bekanntenkreis dazwischen und so wurde es damals eben kein WSH. Wer weiß, sonst wäre ich jetzt wahrscheinlich glühender Fan des weißen Schäferhundes und hätte bis heute welche.

Der DSH gefällt mir übrigens eigentlich auch, ich liebe ihn sogar, wenn ich genau bin, aber da habe ich heute eben das Problem: LZ körperlich vielleicht OK (stecke da nicht so drin), aber für mich nicht auslastbar, HZ vom Wesen OK, aber körperlich ... ne, das geht jetzt nicht mehr.

Große Windhunde, vor allem die orientalen, Xolos, Perros, Podencos, Pharao Hounds: Wunderschöne Tiere, zwar nicht ganz mein Beuteschema, aber sehr toll. Speziell die Podencos und Pharao Hounds (Urtyp!) gefallen mir wahnsinnig gut. Eine gute Freundin hat eine Podenco ibicenco, ein Traum. Allerdings lebt sie mit der Hündin auch die meiste Zeit des Jahres in Spanien. Für mich wären sie dann doch nicht so geeignet, weil:

1. Der Jagd- und Renntrieb (für meine Begriffe sind die Windhunde alle ursprünglich und vor noch gar nicht langer Zeit spezialisierte Gebrauchshunde). Ich wohne hier sehr ländlich, eingezäunte Hundeauslaufflächen gibt es nirgends, dafür aber durchaus den einen oder anderen Jäger mit nervösen Fingern. Ne, sorry, dafür habe ich keine Nerven, und ausgerechnet einen so extremen Laufhund sein Leben lang an der Leine haben zu müssen fände ich jetzt nicht so ideal. Ich habe zwar einen Garten, aber zum richtigen Ausrennen für solche Hunde ist der zu klein.

2. Das dünne Fell ohne Unterwolle. Ich wohne in einer relativ kühlen Gegend, mein Haus steht auch noch an einer lokalklimatisch kühlen Stelle (Bachaue) und ich habe keine Zentralheizung, im Winter ist es wirklich kalt hier, ich habe nur das Wohnzimmer und mein Büro geheizt und im Rest des Hauses inkl. Schlafraum kann es wirklich sehr kalt werden.Da ich selbst eher der Eisbär bin, haben auch die geheizten Räume nur für einige Stunden max. 18-20°C, meist eher zwischen 12-15°C. Ob das für einen wärmeliebenden Hund wie den Podenco o. ä. das Richtige ist, bezweifle ich.

Bullmastiff, Dogge... Mastinos, Leonberger, Neufundländer, Bernhardiner: Geht gar nicht für mich! Zu groß (übertriebener Körperbau), zu kurzes oder zu langes Fell, keine Stehohren, Hängelefzen und das Allerschlimmste: Geringe Lebenserwartung. Beim Mastino reden wir ja sogar von einer Qualzucht, wahrscheinlich sogar beim heutigen Bernadiner. Achja, ich hab auch noch überall Treppen, ich kann das Haus ebenerdig nicht verlassen. Das ist so oder so blöd, auch für mich, wenn ich mal alt werde.

Eurasier: Ja, würden mir auch gefallen, leider ist mir das Fell zu lang, in normalen Stockhaar gibt es die ja nicht? Ansonsten TOP. Vielleicht später, wenn ich mal einen kleineren Hund in dieser Richtung brauche. Spitze gefallen mir übrigens durchaus auch. Leider aber auch zuviel Fell ...

Bobtails: Zuviel Fell, Schlappohren, Hütehund. Nein, auf keinen Fall.

Großer Schweizer Sennenhund: Auch nicht mein Beuteschema, sehr groß, wie schaut es denn da mit Gesundheit und Lebenserwartung aus?

Wenn es in weiterer Zukunft bei mir mal kein SWH mehr sein könnte, dann würde ich mir wahrscheinlich einen mittelgroßen stehohrigen Mix im bevorzugten Rahmen suchen oder in Richtung mittelgroße Nordische o. ä. gehen.

Jetzt bin ich nun mal dem SWH verfallen.

Zitat von Garfield69

Genau, und deswegen bleibt auch das typisch wölfische Verhalten auch nach 736 Generationen erhalten.

...

Nein, natürlich nicht, auch die Wolfhunde werden auf gewünschte Eigenschaften selektiert und natürlich bewirkt das auch was. Wäre das nicht so, gäbe es gar keine Domestikation, dann wären all unsere Hunde heute noch Wölfe. Und selbstverständlich besteht ein Unterschied, ob eine Wolfseinkreuzung 2 Generationen oder 736 Generationen zurückliegt.

Zitat von Garfield69

Die Windhunde sind alle Hasenhetzhunde oder aus diesen als Rennhunde herausgezüchtet worden. Vor allem der Podenco ist ein reiner Jagdhund.

Ja. Das ist klar.

Frage war nach großen, unabhängigen Hunden die zurückhaltend gegenüber fremden sind Und keine Arbeit im Sinne von Kooperation mit dem Menschen benötigen.

Das trifft auf die Windhunde und Podencos zu. Das ist charakterlich was völlig anderes als Jagdtgebrauchshunde. Das ist eine völlig andere Form von Jagdhunden.

Windhunden und Podencos jagen selbstständig, es reicht normalerweise normales Gassi ohne mit dem Menschen zu arbeiten dabei und Freilauf, im Zweifel in einem eingezäunten Bereich.

Jagdtrieb haben ja auch die Wolfshunde meist ordentlich und würden genauso einen Hasen hetzen wenn der vor ihnen hoch geht.

Der größere Unterschied zu Wolfshunden besteht vor allem darin, nicht nach Wolf auszusehen, dass sie normal Umweltfest sind, im Zweifel nicht nach vorne gehen und verträglich sind. Dass sie bestimmte JagdSequenzen (Hetzen) stärker und andere dafür schwächer zeigen, dürfte nicht der große Unterschied für den Halter sein.

Zitat von Laviollina

Frage war nach großen, unabhängigen Hunden die zurückhaltend gegenüber fremden sind Und keine Arbeit im Sinne von Kooperation mit dem Menschen benötigen.

Das habe ich bei meinen Anforderungen aber nicht gemeint. Einen Hund, der zwar gern ohne mich jagen geht, aber das seit vielen Generationen als Gebrauchshund als Spezialisierung hat, kann ich eben auch nicht vernünftig auslasten.

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man einen Podenco in Wildgebieten wirklich zuverlässig im Freilauf vom Hetzen abhalten kann. Hier wo ich lebe dürfte der Hund das aber auf gar keinen Fall tun, sonst habe ich bald keinen Hund mehr.

Die Wolfhunde haben auch ganz ordentlich Jagdtrieb, aber sie sind nicht darauf spezialisiert, so dass der Jagdtrieb von mäßig bis stark ausfallen kann und es ist ja nicht so, dass sie nicht erziehbar sind.

Zitat von Dickkopfweissling

Nein, natürlich nicht, auch die Wolfhunde werden auf gewünschte Eigenschaften selektiert und natürlich bewirkt das auch was.

Um das rigoros zu machen gibt es davon einfach zu wenige. Ausserdem muss man ja auch noch gegen HD und diverse andere Krankheiten selektieren, da bleibt dann nix mehr. Von der genetischen Vielfalt her sind diese Rassen ausserdem ein totales Desaster. Selektion hilft nur, wenn es genetische Vielfalt gibt aus der man dann auch selektieren kann

Ich persönlich unterscheide aber noch einmal deutlich zwischen TWH bzw. Saarloos Wolfhund - und den "AWH" bzw. Mixen, von denen hier auf den ersten Seiten gesprochen wurde.

Die Zucht der beiden Hunderassen kann ich persönlich nicht beurteilen - von dem was ich über die Hunde höre, sind sie für viele Szenarien nicht geeignet: Aber das trifft auf etliche Rassen zu, die wir deswegen auch nicht pauschal aburteilen.

Auf der anderen Seite: Von diesen Mischlingen - und der damit oft einhergehenden High-Content-Faszination - halte ich überhaupt nichts. Und hier habe ich ein paar kennengelernt - und jeder entsprechende Halter und auch jeder dieser Hunde haben mich in meinem Urteil bestätigt.