Drehwurm
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Dein Hund hat einen Riesenstress, der sich retrievertypisch durch ‘Flirten’ oder ‘Fiddle about’ ausdrückt. Er versucht verzweifelt Information aus Dir heraus zu bekommen um zu Wissen, was jetzt passiert. Für Dich mag die Struktur klar sein,
Solche Hunde sind normalerweise überdurchschnittlich intelligent und agieren anstatt zu reagieren. Will heissen, dass Dein Hund aktiv versucht die Situation herbeizuführen, die er gerne hätte. Das macht diese Tiere nicht gerade einfach, weil sie häufig auch sehr sensibel im Sinne von stressanfällig sind. Damit sie einem nicht dauernd irgendwelche Verhaltensweisen und unerwünschte Verhaltensketten andrehen, brauchen sie glasklare Regeln und Struktur, man könnte auch sagen, sie brauchen sehr viel Halt.
Ich lese ja in eurem Foto-Thread mit und muss gestehen, dass mir diese Gedanken in Bezug auf Odin auch schon öfter durch den Kopf gegangen sind.
Ich hab ja auch so ne kleine Retriever-Hibbel-Lise hier sitzen und unterschreibe alles, was @AnnetteV geschrieben hat genau so. - Vor einem Moment
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Hi,
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Danke für eure Beiträge, besonders @AnnetteV!
Ich versuche mal zu antworten, bzw muss wohl noch ein bisschen ausführen.
Odin war vom ersten Tag an ein, ich nenne es mal, komplizierter Hund. Ich schätze, die ersten vier Wochen (mit 8 Wochen zog er ein), lief er pausenlos massiv gestresst durch die Wohnung. Und ich meine pausenlos. Er fand keinen Schlaf, hat permanent gehechelt und konnte sich auf uns Menschen null einlassen. Er hat quasi durch uns durchgesehen, ansprache, anfassen usw. hat er ignoriert bzw ist einfach weiter rumgewuselt, ohne auf uns reagieren zu können. Ich habe lange keine Ebene gefunden, auf der ich mit ihm "kommunizieren" konnte. Mit meinem großen Hund hingegen konnte er durchaus agieren. Das Problem bezog sich nur auf uns Menschen.
Damals wurde überlegt, ob er vielleicht taub sein könnte, eine Art Autismus wurde in den Raum geworfen, neuronale Probleme, Schilddrüse, hinher. Unterm Strich steht, körperlich hat er nichts.
Das alles zog sich ewig lang. Seit einem halben Jahr ungefähr, machen wir aber richtig gute Fortschritte und ich empfinde ihn nicht mehr als Elend auf vier Beinen, sondern als jungen Hund, der halt sehr stressempfänglich ist, bzw Stress nicht immer für sich gut auflösen kann. Aber wir haben in den meisten Bereichen Wege gefunden, das zu regulieren. Er hat Strategien gefunden, wie er sich (gut) verhalten kann und das meiste läuft mittlerweile stinknormal.Solche Hunde sind normalerweise überdurchschnittlich intelligent und agieren anstatt zu reagieren. Will heissen, dass Dein Hund aktiv versucht die Situation herbeizuführen, die er gerne hätte. Das macht diese Tiere nicht gerade einfach, weil sie häufig auch sehr sensibel im Sinne von stressanfällig sind.
Ja, den Eindruck habe ich auch. Also, er will gerade etwas und versucht es halt durch dieses Verhalten (vor mir) in Gang zu setzen. Gleichzeitig war Bewegung (als Welpi ist er durchgehend "rumgewuselt", draußen hat er Anspannung gern durch Rennen kompensiert), immer ein Ventil um mit Stress umzugehen.
Deswegen war ich mir oft sehr unsicher, ob man das Bewegen mit etwas statischem (sitz, platz, anbinden, weißderGeier) ersetzen soll, weil es ihm ja scheinbar doch irgendwie hilft.
Ich hatte ehrlich gesagt auch Angst, dass dieses, ich nenne es mal "deckeln" der Anspannung zu noch schlimmeren Ergebnissen führt.
Mittlerweile schafft Odin es ja in den meisten Situationen, besser mit Stress umzugehen, so dass ich ihn durchaus absitzen und abkühlen lassen kann, ohne dass er dabei platzt. Die Futtersituation ist für mich aber immer noch so ein Grenzfall, wo ich nicht weiß, ob ich ihm das so zumuten darf, (also, das sitzen und warten, meine ich), oder ob es das für ihn noch schwerer macht und vielleicht irgendwann kippt.Ich finde den Ansatz, das Zimmer zu verlassen und das Futter erst einmal Futter sein zu lassen im Prinzip gut, er erfordert allerdings einiges an Zeit und Disziplin. Einfacher wäre es, wenn Du ihm ein Alternativverhalten anbietest, so dass er erst gar nicht zum Drehen kommt. Du sagst, das Verhalten würde dann noch schlimmer und das ist anfangs auch völlig logisch.
Also soll ich ihn durchaus sitzen lassen?
Meine Handlung abbrechen, wenn er damit anfängt, ist eben nicht immer machbar. Er zieht das auch bis ins unendliche und es wird ihm nicht so schnell langweilig, es doch wieder zu versuchen. Morgens muss ich aber irgendwann zur Arbeit und kann nicht ewig warten, bis wir das durchexerziert haben. Im Endeffekt hat er dann ja doch Erfolg. Futter könnte ich auch mal komplett ausfallen lassen, aber Pipi (also, rausgehen) muss er ja so oder so.Ich würde den Ablauf morgens fester strukturieren damit er genau weiß was wann kommt. Immer das Gleiche tun- ist ja morgens nicht so schwer. Dann kannst auch du sein Verhalten besser kontrollieren. Zum Beispiel Bad gehen, Füttern, du Frühstück, Gassi.
Vielen überdrehten Hunden helfen so feste Rituale ungemein und sie nehmen sie sehr gerne an weil sie sich damit auch sicherer fühlen.
Ja, hm. Einerseits ist er ein Hund, dem Rituale sehr gut helfen. Bei allem. Mal als Beispiel das Kommando "sitz": macht er 1a mit Sternchen vor dem Futter, beim Anleinen, beim Ableinen, vor dem Auto... überall dort, wo es immer gleich ist. Laufe ich mit ihm die Strasse lang, bleibe einfach mal unvermittelt stehen und fordere ein Sitz, guckt er mich an, als wäre ich nicht ganz dicht. Er ist dann sichtlich verunsichert und weiß nicht, was er tun soll. Er kann das dann nicht richtig abrufen.
Zum einen sind diese Rituale also gut um ihm Sicherheit zu geben, zum anderen habe ich mir damit das Dreh-Problem aber auch irgendwie rangezüchtet. Er hat schon die Erwartungshaltung, weiß dass es (gleich) passiert, versucht es herbeizuführen und dreht.
Beim nachmittäglichen Rausgehen ist es z.B. anders. Da muss er zum einen nicht dringend und zum anderen bin ich für ihn da unvorhersehbar. Mal gehen wir früher, mal später, mal gibts einen Ausflug, mal nur Garten... da hat er gar nicht die Erwartung, dass gleich etwas kommt und zeigt deswegen auch keine unguten Verhaltensweisen.Übersprungshandlungen (wie das von Dir geschilderte) sind nicht zielgerichtet, sie sind einfach nur ein Ventil. Das heißt, der Hund will damit nichts erreichen, er fordert damit auch keine Aufmerksamkeit, er hat bloß einen Weg für sich gefunden, einen "Energie-Stau" los zu werden.
Ja, naja, irgendwie haben sie ja doch ein Ziel
Er dreht ja nicht unvermittelt aus Langeweile, sondern schon situationsbedingt, wenn er das Rausgehen oder Fressen von mir erwartet. Er beobachtet mich dabei genau und bricht es auch sofort ab, wenn ich entweder an ihm vorbei gehe, oder doch zum Futtersack.Der einzige Weg aus Übersprungshandlungen raus zu kommen ist, Ersatzhandlungen an zu bieten. Eben z.B. sich hin zu setzen / zu legen.
Ja, wie gesagt, war ich mir da unsicher, ob das wirklich richtig ist. Ich ersetze ja nur eine Handlung, die Ursache ist damit nicht behoben. Oder ist es doch so einfach, dass ich dem Hund helfe, indem ich ihm freies Handeln abnehme?
Ich lese ja in eurem Foto-Thread mit und muss gestehen, dass mir diese Gedanken in Bezug auf Odin auch schon öfter durch den Kopf gegangen sind.
Ja, neu ist mir das ja auch nicht... er ist halt in allem sehr komplex. Ich will auch nicht nur rumheulen, wir haben ja wirklich schon viel geschafft und er kann viele Dinge entweder von alleine lösen oder durch Hilfe meinerseits. Vermutlich hat auch sein steigendes Alter dazu beigetragen.
Ich weiß gar nicht, wie lang das Drehen schon auftritt. Wuselig direkt vorm Füttern war er quasi schon immer, das hat sich halt durch rumhüpfen, Nase in die Tüte stecken, schubsen... was so ein junger Hund halt versucht, geäußert. Ich habe ihn dann weggeschickt oder sitzen lassen und das Gehabe an sich auch nicht als unnormal empfunden.
Dass er nun schon im Vorfeld des Fütterns (oder des Rausgehens) Terz macht, bzw dreht, ist wohl ungefähr seitdem ich regelmäßig morgens arbeiten gehe. Früher habe ich spät oder unregelmäßig am Tag gearbeitet, seit einigen Monaten ist es aber immer die selbe Zeit am Morgen, so dass er absehen kann, dass gleich etwas passiert.Sonntags ist mir übrigens wurscht, was die Hunde morgens machen. Sie werden zwar zu meiner Werktagszeit wach und kommen mal gucken, aber wenn ich liegen bleibe, gehen sie auch wieder und schlafen. Ich füttere dann nach Lust und Laune auch mal um 9 oder so, anstatt zwischen 5 und 5:30. Da zeigt Odin dieses Verhalten dann nicht so massiv, bzw erst, wenn es wirklich los geht.
...Ich habe den Rest der Woche Urlaub und kann die Morgene anders gestalten.
Wird nicht reichen, um eine 180° Wendung hinzulegen, aber nach euren Anregungen habe ich mir nun folgendes gedacht:
Ich stehe zu einer anderen Zeit auf, damit Odins innere Uhr nicht sein Verhalten bestimmt.
Wenn ich aufgestanden bin und ich merke, dass er mich belagert, schicke ich ihn weg. Insbesondere an Küche und Haustür hat er nix verloren. (Auf seinen Platz schicken kann ich ihn nicht, das habe ich meinen Hunden nie gezeigt. Sie können aber "weg da", was bedeutet, sie sollen aus meinem Dunstkreis verschwinden und sich anders beschäftigen. Meistens gehen sie dann auf ihre Plätze.)
Wenn ich füttern will (möglichst, bevor es eine Pirouette gibt), lasse ich ihn sitzen und erst, wenn sein Napf bereit ist, darf er los.So in Ordnung?
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Lang, länger, mein nächster Beitrag:
Ja, den Eindruck habe ich auch. Also, er will gerade etwas und versucht es halt durch dieses Verhalten (vor mir) in Gang zu setzen. Gleichzeitig war Bewegung (als Welpi ist er durchgehend "rumgewuselt", draußen hat er Anspannung gern durch Rennen kompensiert), immer ein Ventil um mit Stress umzugehen.
Ja, dieser im Grunde genommen zutiefst verunsicherte Hund versucht verzweifelt Kontrolle über diese ihn ständig überwältigende Welt zu gewinnen. Das sind Tiere, die die Welt nur verkraften, wenn sie sie in Ritualen durchleben können. Es ist mir auch sehr wichtig hervorzuheben, dass das mit Dir als Hundehalter selbst im Grunde nichts zu tun hat. Du musst nun leider - wie Eltern mit einem ADHS-Kind - lernen, damit zu leben und ihm den Stress zu nehmen. Diese Hunde sind Verhaltensketten-Junkies, typische Neurotiker - wenn sie Menschen wären wären sie wohl furchtbar abergläubisch ('wenn ich drehe, gibt's schneller Fressen') - weil sie eben dauernd irgendwelche Verhalten abspulen um die Welt auszuhalten und irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Genau das kannst Du Dir aber zu Nutze machen: je mehr Rituale Du diesem Hund zeigen kannst, desto einfacher und stressfreier wird es für ihn werden.
Diese Hund 'denken' zu viel, sind kreativ aber beobachten häufig eher wenig und leben für Aussenstehende in ihrer eigenen Welt. Man muss ihnen vermitteln: 'Nein, schau, Du brauchst jetzt gar nicht zu denken, jetzt spulen wir das Morgenritual ab.' Dieses verläuft (für den Hund) immer genau gleich und sollte peinlich genau eingehalten werden, sonst fängt er wieder an, selbst kreativ zu werden. Gerade weil sie so auf Rituale stehen, kann man ihnen aber relativ einfach irgendwelche Verhaltensketten beibringen. Von Morgens bis Abends sollte für so einen Hund das Leben ausschliesslich aus einem Ritual nach dem anderen bestehen. Öffnet er morgens die Augen, sollte er schon wissen: aha, jetzt folgt das erste Morgenritual. Das wird ihm die nötige Sicherheit geben.
Deswegen war ich mir oft sehr unsicher, ob man das Bewegen mit etwas statischem (sitz, platz, anbinden, weißderGeier) ersetzen soll, weil es ihm ja scheinbar doch irgendwie hilft.
Ich hatte ehrlich gesagt auch Angst, dass dieses, ich nenne es mal "deckeln" der Anspannung zu noch schlimmeren Ergebnissen führt.
Mittlerweile schafft Odin es ja in den meisten Situationen, besser mit Stress umzugehen, so dass ich ihn durchaus absitzen und abkühlen lassen kann, ohne dass er dabei platzt. Die Futtersituation ist für mich aber immer noch so ein Grenzfall, wo ich nicht weiß, ob ich ihm das so zumuten darf, (also, das sitzen und warten, meine ich), oder ob es das für ihn noch schwerer macht und vielleicht irgendwann kippt.Dein Instinkt ist völlig richtig: jegliche Form von Druck oder 'Deckeln' wird das stereotypische Verhalten verstärken. Dieser Hund muss ganz, ganz viel kleinschrittigste Bestätigung erhalten. Er sollte gar nicht die Möglichkeit bekommen, irgend etwas falsch zu machen. Schau Dir mal ein paar Videos von guten(!) Clickertrainern auf Youtube an (zum Beispiel Shirag Patel oder Emily Larlham) und beobachte, wie die Belohnungsintervalle so häufig sind, dass der Hund gar keine Fehler machen kann. Diese Intervalle kannst Du nach und nach verlängern. Dazu brauchst Du nicht mit dem Clickern anzufangen, es reicht, wenn Du siehst, wie häufig da belohnt wird. Was ich mit so einem Hund nicht machen würde (bzw. nicht, solange die Kreiselthematik noch besteht) ist Verhalten shapen. Ich würde ihm klar sagen, was er zu tun hat und es ihn nicht selbst herausfinden lassen. Das erzeugt nur weiteren und völlig unnötigen Stress.
Wie im ersten Beitrag schon gesagt: Odin wird ein herrlicher Gradmesser für Dich sein, ob Deine Anweisungen klar, die Belohnungsintervalle häufig genug und der Druck tief genug sind. Kreiselt er, waren sies nicht. Ihm allerdings alle Freiheit der Welt zu lassen, ist aber eben auch keine Alternative: er braucht ja dringend liebevolle Struktur.
Sinnvoll wäre es auch, ihm ein Verhalten dafür beizubringen, wenn er überfordert ist. Also anstatt merkwürdig herumzurennen könnte es für ihn (als Retriever) zum Beispiel hilfreich sein, einen bestimmten Gegenstand zu holen und zu Dir zu bringen. Stell Dir vor, Odin ist ein Beamter, der brav Tag für Tag das tut, was er soll, solange er eine klare Aufgabe hat. Hat er die nicht, macht er Unsinn und stresst sich unnötig. So ein aufgebautes Verhalten oder eben Ritual hat mehrere Vorteile: er hat eine ganz klare Idee davon, was man in 'schwierigen' Situationen tun kann und ist beschäftigt. Er weiss aber auch, dass das, was er tut 'richtig' ist und er von Dir Lob oder eben ein Leckerli erhält. Richtig aufgebaut wird er das Verhalten schliesslich auch ganz ohne Kommando zeigen, wofür Du ihn natürlich nach wie vor loben kannst und sollst.
Also soll ich ihn durchaus sitzen lassen? Meine Handlung abbrechen, wenn er damit anfängt, ist eben nicht immer machbar. Er zieht das auch bis ins unendliche und es wird ihm nicht so schnell langweilig, es doch wieder zu versuchen. Morgens muss ich aber irgendwann zur Arbeit und kann nicht ewig warten, bis wir das durchexerziert haben. Im Endeffekt hat er dann ja doch Erfolg. Futter könnte ich auch mal komplett ausfallen lassen, aber Pipi (also, rausgehen) muss er ja so oder so.
Eben. Deshalb ist es - ausser man hat den ganzen Tag Zeit - nicht sinnvoll, ihm klar zu sagen, was Du gerne von ihm hättest als ihn selber ausprobieren zu lassen, bis er die (Verhaltens-)Nadel im Heuhafen findet, die wir suchen. Genau dieses 'es bis ins Unendliche' ziehen zeigt ja noch einmal deutlich wie weit es mit dieser Stereotypie ist. Um Dir einen Vergleich zu geben mit welcher Art von Verhalten wir es hier zu tun haben: andere Hunde beginnen sich in solchen Situationen selbstzerstörerisches Verhalten zu zeigen, sich die Pfoten, die Seiten oder die Rute zu lecken, einfach weil sie mit dem Stress nicht klarkommen. Noch einmal: dass das Tier so stressanfällig ist, hat nichts mit Dir zu tun, es ist nicht Deine 'Schuld', sondern hat mit seinem eigenen Nervenkostüm (und, ich sage es ungern, aber wahrscheinlich der (Auf-)Zucht...) zu tun.
Ja, naja, irgendwie haben sie ja doch ein Ziel
Er dreht ja nicht unvermittelt aus Langeweile, sondern schon situationsbedingt, wenn er das Rausgehen oder Fressen von mir erwartet. Er beobachtet mich dabei genau und bricht es auch sofort ab, wenn ich entweder an ihm vorbei gehe, oder doch zum Futtersack.
Eben. Er ist abergläubisch. Und das meine ich völlig unironisch.Ja, neu ist mir das ja auch nicht... er ist halt in allem sehr komplex.
Ich habe den Rest der Woche Urlaub und kann die Morgene anders gestalten.
Wird nicht reichen, um eine 180° Wendung hinzulegen, aber nach euren Anregungen habe ich mir nun
Ja, diese Art von Hund ist nicht einfach. Es macht sie häufig zu fantastischen (wenn auch komplett neurotischen) Arbeitern und Sportlern, denn 'einmal Ritual, immer Ritual', aber sie sind als Familienhund (man möge mir verzeihen) a right pain in the backside.Wenn Du möchtest, kannst Du ab sofort eine 180° Wendung hinlegen. Es liegt alleine an Dir, ob Du die Erwartungshaltung, die Du an Deinen Hund stellst, klar genug formulieren kannst. Als letzten Tipp: Erwartungshaltungen formuliert man besser in positiver Form (der Hund soll auf seinem Platz sitzen und sich ruhig verhalten) und nicht in negativer Form (der Hund soll nicht herumrennen und mich nicht nerven).
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Irgendwer hat mal in diesem Forum einen schönen Satz gesagt: "Sag einem Retriever nie was er nicht tun soll, sondern immer was er stattdessen tun soll!"
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Deshalb ist es - ausser man hat den ganzen Tag Zeit - sinnvoll, ihm klar zu sagen, was Du gerne von ihm hättest als ihn selber ausprobieren zu lassen, bis er die (Verhaltens-)Nadel im Heuhafen findet, die wir suchen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird doch das hier nichts bringen, oder?
Wenn ich aufgestanden bin und ich merke, dass er mich belagert, schicke ich ihn weg. Insbesondere an Küche und Haustür hat er nix verloren. (Auf seinen Platz schicken kann ich ihn nicht, das habe ich meinen Hunden nie gezeigt. Sie können aber "weg da", was bedeutet, sie sollen aus meinem Dunstkreis verschwinden und sich anders beschäftigen. Meistens gehen sie dann auf ihre Plätze.)
Vermutlich wäre es dann besser, dem Hund ein "geh auf die Decke" beizubringen. Oder? -
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Wenn ich das richtig verstanden habe, wird doch das hier nichts bringen, oder?
Danke, @Ceri05, da fehlt völlig verwirrenderweise ein riesengrosses 'nicht'!
Das sollte man tatsächlich ändern, sonst ist der Satz sehr missverständlich (und widerspricht dem restlichen Inhalt). Ob da wohl ein Mod...? Ich werd's mal melden.
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Danke, @Ceri05, da fehlt völlig verwirrenderweise ein riesengrosses 'nicht'!
Das sollte man tatsächlich ändern, sonst ist der Satz sehr missverständlich (und widerspricht dem restlichen Inhalt). Ob da wohl ein Mod...? Ich werd's mal melden.@AnnetteV : Jetzt bin ich verwirrt
Ich meinte mit "das hier" eigentlich den von mir darunter zitierten Satz, war missverständlich ausgedrückt. Wo in deinem Satz allerdings ein *nicht* fehlen soll, weiß ich nicht... -
Das stimmt. Man muss sich halt durchtüfeteln und gucken, was man praktisch in dem Zeitfenster umsetzen kann und wie es für den Hund gut machbar ist.
Insgesamt ist aber, denke ich, klar geworden, dass bei einem solchen Hund ein sehr frühzeitiges Eingreifen sinnvoller ist. Wie genau man das bewerkstelligt, muss man dann eben individuell schauen.
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@AnnetteV : Jetzt bin ich verwirrt
Ich meinte mit "das hier" eigentlich den von mir darunter zitierten Satz, war missverständlich ausgedrückt. Wo in deinem Satz allerdings ein *nicht* fehlen soll, weiß ich nicht......Fehlalarm, s'ist (gerade zu) früh am Morgen, ich bin unausgeschlafen und überhaupt. Stimmt, da ist nix falsch. Argh. Entschuldigung, ich geh mich dann mal jetzt schämen...
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