Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

  • Ah, ich hab noch nen Hundelink diesbezüglich gefunden wo Karen Pryor zitiert wird

    Zitat

    "...since all negative reinforcement, by definition, includes a punisher, making a practice of using negative reinforcement puts you at risk for all the unpredictable fallout of punishment: avoidance, secrecy, fear, confusion, resistance, passivity, and reduced initiative, as well as spillover associations, in which anything that happens to be around, including the training environment and the trainer, becomes distasteful or disliked, something to be avoided or even fled from. "


    Negative Reinforcement in Dog Training

    Sorry @Quebec :ops:

  • Der Witz ist nun, daß sich Eileen selbst auch stark auf Pryor beruft, aber eben die von mir beschriebene Theorie unterstützt.

    Ich würde das "punisher" im Zusammenhang eher als aversiven Reiz interpretieren. Zumindest wird nicht explizit gesagt, daß man bei negativer Verstärkung immer notwendigerweise auch positive Bestrafung anwendet.

    Ich kann mir das auch einfach nicht vorstellen, denn dann wäre schon das Grundmodell redundant. Natürlich gibt es Grenzfälle, aber von den grundsätzlichen Definitionen hängen Bestrafung und Verstärkung nicht notwendigerweise zusammen. Es kommt einfach drauf an, welches Verhalten man beeinflusst - irgendeins oder ein bestimmtes.

    Aber lassen wir das, denn 1. wird es off topic und 2. müsste ich mich erst nochmal in die Theorien vertiefen und lesen, damit ich was nützliches beitragen kann ;) .

    Egal, ob nun der negativen Verstärkung positive Bestrafung vorausgeht oder nicht - ein aversiver Reiz ist es trotzdem.

  • Dann sind wir uns also doch einig? Super :smile: . Ich find das wirklich interessant mit den ganzen Lerntheorien usw., aber wir haben ja beide schon festgestellt, daß wir den Fred sprengen. Vlt. ergibt sich demnächst mal was zu dem Thema in einem anderen Fred (aber ich geb zu, ich benutz das auch, um zu prokrastinieren :pfeif: ).

  • Nö, die Rechnung geht nicht auf. Gerade bei beschädigend beißenden Hunden muss erstmal eine ordentliche Basis geschaffen werden...mit positiver Verstärkung...
    Naja, eigentlich mit jedem, aber da haben Fehler halt fatalere Konsequenzen.
    Und ein besonders fataler Fehler ist es zu denken, alles mögliche herauszuclickern oder wegstrafen zu können und sich dann in Sicherheit zu wiegen.

    Glaubst du echt, daß VIELE Leute auch glauben, Verhalten bei gefährlichen Hunden komplett "rauszuclickern" (bei Bestrafungen weiß ich, daß es einige glauben) - rausclickern in Anführungszeichen, weil du weißt, daß das rein theoretisch schon gar nicht möglich ist?

    Ich kenne die Arbeit mit positiver Verstärkung und gefährlichen Hunde so, daß die permament gesichert werden und ggf. ein Leben lang prophylaktisch mit ihnen umgegangen wird, was ja von der "anderen" Seite wieder als Schwäche ausgelegt wird.

  • Bei Hunden, die mit Beschädigungsabsicht beißen, sollte man mMn erstmal rausfinden, wo es herkommt. Dann in welchen Situationen. Dann welchen Typ Hund man vor sich hat. Und dann sollte man sich entscheiden, welchen Weg man geht (und auch auf diesem Weg die Objektivität nicht verlieren, seinen Plan noch mal zu überdenken und anzupassen.). Meiner Erfahrung nach ist ein positiver Start in den meisten Fällen (nicht in allen) dass Sinnvollste. Manchmal sollte man im positiven Bereich bleiben. Oft dann aber auch wieder nicht.

    Ich spreche nur aus meiner eigenen kleinen Erfahrungswelt. Aber ich habe auch schon Hunde erlebt, die bei namhaften Positiv-Trainern waren und als "das dauert noch ewig und vielleicht geht es nie weg" oder gar aussichtslose Fälle gebrandmarkt waren. Das hat NICHT gestimmt, diese Hunde konnten auch wieder frei laufen und waren freundliche Gesellen, denen man nur ganz bestimmte kleine und vermeidbare Bereiche des Lebens dann nicht mehr zwingend oder nur gesichert vor die Nase gesetzt hat. (Waren in allen Fällen Hunde mit Aggressionen gegen Menschen, einer Menschen und Hunde.)

    Ich finde die positive Arbeit - vor allem wenn sie mit Köpfchen passiert und ohne Dogmen im Kopf - super. Mega hilfreich und meist ein unverzichtbarer Teil. Aber eine Grenze auch mal aversiv aufzuzeigen oder einen Abbruch aversiv aufzukonditionieren ebenso unverzichtbar meist.

  • Ich weiß, dass die Grenzen teilweise zu hoch gesetzt werden, was das Thema Gegenkonditionierung betrifft. Und ich habe auch live mehrmals erlebt, wie ein Hund durch solch eine Fehleinschätzung dann "überraschend" zugelangt hat...(das kann wiederum auch jedem passieren, geht hier nur um die Ursache.

    Und dann gibts da noch andere Probleme, aber ähm, reden wir nicht drüber.

    Zitat

    ch spreche nur aus meiner eigenen kleinen Erfahrungswelt. Aber ich habe auch schon Hunde erlebt, die bei namhaften Positiv-Trainern waren und als "das dauert noch ewig und vielleicht geht es nie weg" oder gar aussichtslose Fälle gebrandmarkt waren. Das hat NICHT gestimmt, diese Hunde konnten auch wieder frei laufen und waren freundliche Gesellen, denen man nur ganz bestimmte kleine und vermeidbare Bereiche des Lebens dann nicht mehr zwingend oder nur gesichert vor die Nase gesetzt hat. (Waren in allen Fällen Hunde mit Aggressionen gegen Menschen, einer Menschen und Hunde.)


    Ja, ich habs mir ja gar nicht getraut zu sagen, aber so ist es tatsächlich (und es hat mich maßlos in vielen Fällen enttäuscht)

    Ahso, und ja, es gibt auch Fälle von sehr aversiv arbeitenden Trainern, die mit "netten" Methodiken von anderer Seite unerwartete Fortschritte gemacht haben. Kein schwarz weiß halt...

  • Was aber, wenn diese aversiven Eingriffe den Hund erst recht unberechenbar machen, dann hat man den Salat. Ich finde das zu schwierig zu sagen, was wäre wenn. Oder einfach mal auszuprobieren, man hat schließlich die Verantwortung. Sagt dann der Trainer, daß es nach seiner Methode lange dauern würde, finde ich das nur ehrlich. So hat der Halter die Möglichkeit, einen anderen Trainer zu wählen.

    Ich sehe halt umgekehrte Fälle ebenso (Minimale aversive Einschränkung führen zur Eskalation beim Hund, der eine weitere Hemmschwelle nimmt, die so nicht mehr rausgeht), die in eure Argumentation wieder einmal nicht einfließen und deshalb ist die Diskussion so fruchtlos. :(


    @Hummel
    Im Tierschutz sehe ich ganz viele Hunde, die mit "ab und an Strafe" erzogen und dann abgegeben werden. Sind sie dann in "netten Händen", schaut es wieder ganz anders aus und es kommen gut händelbare Hunde raus. Das gibt es ganz genauso.
    Ich weiß, daß viele Trainer nicht das halten, was sie versprechen (auf beiden Seiten) - ich habe hier selbst schon geschrieben, daß ich drei Trainer unter dem Credo gewaltfrei zum Teufel gejagt habe.

    Dann kenne ich persönlich einen Fall, wo ein Hund als "unberechenbar, weil falsche/fehlende Sozialisation" gebrandmarkt wurde, von mehreren "balanced" Trainern.
    Der Hund kam an einen Platz bei einer Duzitante, wie hier so gesagt wird, oder eine Grünschleife und ausnahmslos alle Probleme waren so gut wie weg. Der Hund hat sich die Maßregelungen nicht gefallen lassen, das war alles.
    Ich finde einfach nicht, dass eine aversive Maßnahme sein muss.

  • Sag mal, was steckt eigentlich hinter dem Begriff Grünschleife? Ich kenn das gar nicht. Mag mich mal wer aufklären?

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