Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat von Noctara

Ja, mir war es auch zu doof, immer wieder positiv das Zurückkommen zu bestätigen (wie vor mehr als einem Jahr noch regelmäßig getan) und der Hund macht trotzdem wieder los, sobald er die Möglichkeit hat. Deshalb hab ich ja dann auch meine Strategie geändert. aber in dem Punkt hast du Recht, ich hätte anleinen können.
Ich weiß, worauf du hinauswillst mit der Theorie, dass der Hund den Reiz nicht mehr aushalten konnte... du sprichst von der Idee der endlichen Impulskontrolle. In meinen Augen ist das jedoch Käse, danach war seine "Impulskontrolle" wunderbar, obwohl ich kein orales Glucose mit der Leine zugeführt hab. und "den Reiz nicht mehr aushalten" sieht bei diesem Hund definitiv anders aus.

Wo hab ich das denn geschrieben? Ich find grad die Stelle nicht, in der das stehen soll.Die Praxis zeigt mir zudem auch etwas anderes. Der Hund rennt weniger oft einfach los, orientiert sich in Motivationskonflikten häufiger an mir, lässt sich durch geringere Einwirkung von etwas abbringen und kann dann auch eher mal ein Kooperationsangebot annehmen.

Warum ist es der denkwürdigere Weg, wenn der Hund dadurch häufiger freilaufen kann, weil er weniger umwelt- und selbstgefährdendes Verhalten zeigt?

Magst du mir erläutern, warum es deiner Meinung nach besser sein soll, anstatt eigenständiges Jagen zu hemmen und gleichzeitig ein erwünschtes Verhalten zu bestätigen, nur das gewünschte Verhalten zu bestätigen?Und warum erst Recht bei eigenständigem Jagdverhalten? uneigenständige Jäger sind doch viel leichter über Kooperation und personengebundenen Erfolg zu motivieren, oder nicht?

Ich erinnere mich an ein gern gebrachtes Zitat eines bestimmten Mushers: "Das eine tun, das andere nicht lassen" Wie in meinem allerersten Beitrag hier im Thread schon erwähnt, halte ich persönlich es für uneffektiv, nicht alle 4 Quadranten der Lerntheorie zu nutzen, sondern sich nur auf die Hälfte zu beschränken.

Wie würdest du denn das Thema angehen mit einem Hund, der nur situationsangemessenes Verhalten zeigt bei Wildkontakt und den irgendwelche Jagdersatzbespaßungen nicht die Bohne interessieren?

Natürlich, kein Hund möchte mit Jagdverhalten uns als Person herausfordern. Ich bin mir sicher, die fänden das höchst großartig, wenn wir mitmachen würden.Das ist einfach genetisch fixiertes Verhalten, ganz oft erkennen die Hunde auch erst - nachdem das Jagdverhalten instinktiv angesprungen ist - was sie da grad tun.
dennoch war dieser Hund in dem Video (kurz bevor ich die Leine werfe) noch im denkenden Zustand, man sieht wunderbar, wie die Zahnräder im Hundehirn rattern, als er im Konflikt steht. Drum finde ich es nicht besonders tragisch, der Hund hatte die Möglichkeit dem Unangenehmen zu entgehen, habs ja angekündigt, der Hund kannte die Konsequent. Bin somit fair geblieben und für den Hund berechenbar.

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Nein, darauf wollte ich nicht hinaus. Ein Beutetier löst Stress aus (positiv oder negativ ist ganz egal), der Körper kommt auf Touren. Der kann der Hund vielleicht gerade so widerstehen, aus welchen Gründen auch immer. B
eim zweiten Mal, Stresshormone im Körper bereits aktiv, wird das VIEL schwieriger.
Je nach Situation wird es also immer schwieriger zu widerstehen und da hätte man die Leine dran machen können, statt sie zu werfen. Du bestrafst also deinen Hund für deinen Fehler. Beim Jagdverhalten sehe ich das nun einmal so.

Ich würde genau dieses spannende Verhalten nutzen. Das kann man ja nun nicht konkret besprechen bei einer allgemeinen Frage, deshalb sollte man sich da auch in erfahrene Hände vor Ort begeben.
Du bist mit deinem Schlittenhund aber bisher nicht die Bohne weiter. Denn nur ein positiver Rückruf ist nicht die Lösung, genauso wenig wie ein Leinenwerfen, was du ja immer wieder machen musst.

Die vier Quadranten sind keine sich ergänzenden Quadranten, sondern 2 x 2 - zwei ergänzen sich, zwei widersprechen sich. Das ist der Grund warum man das situativ bewerten muss.

Wenn er noch im denkenden Zustand war, warum greift dann dein Rückruf nicht?
Es ist doch so, er rutscht doch beim Jagen (auch wenn man das auf deinem Video überhaupt nicht gesehen hat!) irgendwann in den nicht-denkenden Zustand ab und genau dann hast du verloren.

Zitat von Angel21

Ich bin mir sicher, dass man einen Hund der wirklich jagen will nicht ohne Hemmung/Strafe davon abhalten kann. Es sei denn man lässt ihn eben nicht frei laufen aber damit stellt man sich dem Problem ja auch nicht wirklich.

Jagen an sich ist selbstbelohnend. Da kann ich machen was ich will ob ich jetzt mit einem Rinderfilet winke oder im Baströckchen auf und ab springe...wenn der Hund das zu jagende Objekt einmal gesehen hat hast du nur noch eine Chance wenn der Hund weiß, dass es strikt verboten ist hinterherzuhetzen. Und selbst das klappt bei vielen Hunden nicht.

Alles andere müsste man mir erstmal zeigen wie das bei einem Hund klappt der wirklich Ambitionen zur Jagd hat

Genau das ist der Punkt. Man hält den Hund nicht ab, sondern nutzt dieses selbstbelohnende Verhalten. Das kann ich nicht und viele andere nicht, deshalb sollte man das von kundigen Leuten lernen.

Man bietet dem Hund eben keine bessere Belohnung, sondern bringt ihm bei, jagdlich zu kooperieren.
Aber dazu gehört auch mal, dass man den Hund mittendrin anleint, wenn man merkt, dass es "zu viel" ist. Ist bei gehemmten Jagdhunden auch so, nicht umsonst sind viele geführte Jagdhunde von Förstern/Jägern bekannt dafür, einfach herumzustromern.

Nimm doch mal einen Hund in die Hand, der so schnell im Hetzmodus ist (am besten wenn das Häschen direkt vor dir aufspringt), dass du gar nicht A sagen kannst. Dem ist die Strafe sowas von egal, ganz besonders wenn der Hund eh schon schwer hemmbar ist. Den bekommst du selbst mit Teletakt nicht korrigiert.

Ich habs auch lange nicht geglaubt, bis ich es selbst gesehen habe. Das ist deshalb kein perfekt erzogener Hund, der sich nicht mehr fürs Jagen interessiert. Man muss dennoch mit einem wachen Auge durch die Gegend gehen.
Das Endziel, das viele vor Augen haben, nämlich verträumt durch die Gegend zu schlendern und der Hund gehorcht von alleine, das gibt es da natürlich NICHT.

Zitat von Angel21

Okay das leuchtet an sich ein. Nur wie garantiert man dass das Jagen auf eigene Faust keinen Erfolg mehr bringt? Also wenn der Hund ein Kaninchen sieht und losfetzt, dann besteht doch immer die theoretische Möglichkeit dass er es erwischt und somit ein Erfolgserlebnis hat..oder?
Das läuft dann wieder auf management und "nicht ableinen" hinaus oder?

Beim Fährten okay...da wäre das sogar meine bevorzugte Art des Trainings, das ist aber ja eine (in meinen Augen) lenkbarere Tätigkeit als hetzen/jagen

Leine -
Das muss man am Anfang machen, ein Erstklässler schreibt auch noch kein Abitur.
Was spricht dagegen. Auch beim Hemmen/Strafen von wirklich ambitioniertem Jagdverhalten muss man das machen, ansonsten ist der Hudn weg, ehe du die Strafe ankündigst!

Man muss Jagdverhalten, egal wie man es "abstellt", sein lebenlang im Auge behalten, egal nach welcher Methode. Die Hunde, die "alles von alleine unterlassen", deren Jagdmotivation ist wirklich nicht groß!
Managen muss man also bei jedr Variante - jetzt istd ie Frage und ich bleibe dabei. Bei wirklich jagdambitionieren Hunden wird ein Hemmen nicht funktionieren.

Zitat von Shiro

Genau das ist der Punkt. Man hält den Hund nicht ab, sondern nutzt dieses selbstbelohnende Verhalten. Das kann ich nicht und viele andere nicht, deshalb sollte man das von kundigen Leuten lernen.

Jaja, das bei absolut jedem Hund funktioniernde Einfangen und Verstärken noch nicht unerwünschter Sequenzen des Jagdverhaltens und das Verwenden von unter Signal gestellten selbstbelohnenden Verhaltensweisen, vorausgesetzt, man hat genug Fähigkeiten in technischer und intellektueller Hinsicht...

Ab da hat sich dann eigentlich auch jede weitere Konversation erledigt, solange kein einschneidendes Erlebnis n bisschen kongnitive Dissonanz auslöst....kann man auch mit einer Wand reden.

Zitat von dragonwog

Jaja, das bei absolut jedem Hund funktioniernde Einfangen und Verstärken noch nicht unerwünschter Sequenzen des Jagdverhaltens und das Verwenden von unter Signal gestellten selbstbelohnenden Verhaltensweisen, vorausgesetzt, man hat genug Fähigkeiten in technischer und intellektueller Hinsicht...
Ab da hat sich dann eigentlich auch jede weitere Konversation erledigt, solange kein Einschneidendes Erlebnis n bisschen kongnitive Dissonanz auslöst....

Nein, nein. Nimm halt nicht nur irgendwelche Aussagen out of context und bastle dir deine eigene Interpretation zusammen. Es ging um die Möglichkeit ohne Hemmung aufzubauen, nicht, dass das auf jeden hund (und Halter) gemünzt ist.

Ich sag es noch einmal: Es würden den Diskussionen in diesem Forum echt gut tun, mal den Zusammenhang zu wahren und nicht einfach eine Aussage herauszunehmen und zu spekulieren!

Und beleidige dann hinter feinen Worten, nur weil nicht alle so argumentieren wie du.

danke @dragonwog
Ich dachte eben ähnliches.

@Shiro es ist einfach verdammt nervenzehrend mit dir, der du ja nur die wohlklingende Theorie kennst, über die Praxisumsetzung zu diskutieren.
Außerdem kennst du meinen Werdegang und meine Hunde "leider" nicht, dann müsstest du wohl deine Auffassung von der Wirkung diverser Erziehungsmethoden nochmal überdenken.
Wenn du beginnen solltest, dich wirklich dafür zu interessieren, wie andere mit ihren Hunden arbeiten und warum, darfst du gerne nochmal fragen. Ich gebe ziemlich gerne darüber Auskunft, wie unser Werdegang war.
Aber solange ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber sowieso nicht zuhört, weil er nur missionieren will, ist mir das zu mühselig.

Zitat von Shiro

Ich sag es noch einmal: Es würden den Diskussionen in diesem Forum echt gut tun, mal den Zusammenhang zu wahren und nicht einfach eine Aussage herauszunehmen und zu spekulieren!

shiro, das was du gerade hier tust, ist projektion deines eigenen Verhaltens...

Na, immerhin habe ich solch einem Training mehrmals beigewohnt. Ich selbst kann es nicht umsetzen, also halte ich mich an Anleinen und nur in wildarmen Gebiet ableinen und Rückruf festigen. Mir reicht das vollkommen, ich brauche so nicht mehr in die Diskussion mit meinem Hund gehen.

Es kan doch erst dazu, weil du hier ein Video eines Hundes reingestellt hast, der im gezeigten Video ein sehr sanftes Jagdverhalten gezeigt hat mit den Worten: "Danach wars gegessen". Es tut mir leid, das man das falsch verstehen konnte.
Ich sehe aber einfach nicht, wo der positive Rückruf einem Leinenwurf dann unterlegen sein soll, wenn du das immer wieder neu mit deinem Hund klären musst. Wäre es so, dass man nur ein paar mal die Leine werfen müsste, ich wäre die erste, die das machen und raten würde!

Wo missioniere ich denn? Ich stelle nur manches in Frage, was du präsentiert hast. Vielleicht weil es uneindeutig formuliert war.

ICH habe nichts einfach von deinen Aussagen herausgenommen, sondern sie so verstanden, wie du sie formuliert hast. Ich bin auf JEDEN deiner Punkte eingegangen und habe nichts herausgenommen. Dieses "Spiegel, Spiegel"-Spiel ist mir zu kindisch, sorry.
ICH habe dich als Diskussionspartner ernstgenommen, verzeih.

das muss ich jetzt aber doch nochmal zur Diskussion stellen.

Zitat von Shiro

Die vier Quadranten sind keine sich ergänzenden Quadranten, sondern 2 x 2 - zwei ergänzen sich, zwei widersprechen sich. Das ist der Grund warum man das situativ bewerten muss.

Wenn ich möchte, dass ein Verhalten (zb das Hetzen) nicht mehr so oft gezeigt wird, muss ich den lerntheorien zufolge Strafe anwenden. Wenn ich möchte, dass ein verhalten häufiger gezeigt wird, muss Verstärkung stattfinden.
so weit so gut.
Im Bereich der Strafe hab ich die Möglichkeit der positiven und negativen Strafe...
Wie soll der Hund aber verstehen, dass das Ausbleiben der Belohnung, sobald der Hund hetzt, auf das Hetzen bezogen ist, wenn ich sonst immer das vorher gezeigte Verhalten belohnt habe? Damit lösche ich doch vielmehr das vorher verstärkte Verhalten.

gesetz dem Fall, ich habe das Verhalten vorher gut verstärkt, sodass es häufiger gezeigt wird, dann ist immernoch keine Hemmung des Hetzens erfolgt. Demnach habe ich einen Hund, der sowohl Hetzen als auch "noch erwünschtes" Verhaltensrepertoire zeigen kann, zwischen diesen Entscheidungsmöglichkeiten aber immer individuell je nach Motivationslage hin und her switcht. Der wird das Hetzen im Zweifel trotzdem nicht sein lassen und selbst die sicherung über Leine ist ein Jagderfolg für bestimmte Hundetypen (für meine war es jedenfalls trotzdem belohnend)

also wie hemmt man jetzt das hetzen? Ein schade-marker ist vllt keine schlechte Idee, aber das zieht auch nicht bei allen Hunden.

Zitat von Noctara

das muss ich jetzt aber doch nochmal zur Diskussion stellen.

Wenn ich möchte, dass ein Verhalten (zb das Hetzen) nicht mehr so oft gezeigt wird, muss ich den lerntheorien zufolge Strafe anwenden. Wenn ich möchte, dass ein verhalten häufiger gezeigt wird, muss Verstärkung stattfinden.so weit so gut.
Im Bereich der Strafe hab ich die Möglichkeit der positiven und negativen Strafe...
Wie soll der Hund aber verstehen, dass das Ausbleiben der Belohnung, sobald der Hund hetzt, auf das Hetzen bezogen ist, wenn ich sonst immer das vorher gezeigte Verhalten belohnt habe? Damit lösche ich doch vielmehr das vorher verstärkte Verhalten.

gesetz dem Fall, ich habe das Verhalten vorher gut verstärkt, sodass es häufiger gezeigt wird, dann ist immernoch keine Hemmung des Hetzens erfolgt. Demnach habe ich einen Hund, der sowohl Hetzen als auch "noch erwünschtes" Verhaltensrepertoire zeigen kann, zwischen diesen Entscheidungsmöglichkeiten aber immer individuell je nach Motivationslage hin und her switcht. Der wird das Hetzen im Zweifel trotzdem nicht sein lassen und selbst die sicherung über Leine ist ein Jagderfolg für bestimmte Hundetypen (für meine war es jedenfalls trotzdem belohnend)

also wie hemmt man jetzt das hetzen? Ein schade-marker ist vllt keine schlechte Idee, aber das zieht auch nicht bei allen Hunden.

Die Idee ist total Baumann.
Ich verstehe sie in der Theorie sehr wohl. Aber je besser ich ein Verhalten verstärke, desto öfter wird NUR dieses gezeigt. Ich habe bereits gesagt, dass man auch bei dieser Methode nicht verträumt durch die Gegend schlendern kann, sondern offen sein muss udn im Zweifelsfall ein Mal zu viel anleint als zu wenig.

Ich finde übrogens ein Hund, der auf Spur geht noch viel schwieriger vom Jagen abzuhalten als einen reinen Sichtjäger, der einem Bewegungsreiz hinterhergeht.
So ein Hund, der Witterung aufgenommen hat, verschwindet dann gut und gerne im Unterholz, ohne dass es der Mensch merkt, sucht die Beute ewig, verliert die Orientierung und ist dann für lange Zeit verschwunden.

Jetzt ist so, da wirst du ja konfrom gehen, das Jagdverhalten eine Körperreaktion hervorruft ähnlich dem Verlieben. Wir verlieben uns nicht weniger häufig, nur weil wir in der Liebe verletzt oder zurückgewiesen wurden. Ein Hund jagt nicht weniger oft, weil er keine Beute macht oder weil ihm eine Leine nachgeworfen wird.

Richtiges Jagdverhalten lässt sich wahrscheinlich so gut wie gar nicht hemmen. Jedenfalls nicht so, dass man verträumt in der Gegend herumschlendern kann und der Hund es einfach sein lässt.

Zitat von Shiro

Na, immerhin habe ich solch einem Training mehrmals beigewohnt.

ICH habe nichts einfach von deinen Aussagen herausgenommen, sondern sie so verstanden, wie du sie formuliert hast. Ich bin auf JEDEN deiner Punkte eingegangen und habe nichts herausgenommen.

die fragen, wo genau ich bestimmte Dinge geschrieben hätte, hast du mir zB nicht beantwortet.

Wo im video siehst du zB folgendes: Zitat"Wenn er noch im denkenden Zustand war, warum greift dann dein Rückruf nicht?"

Ich finde es schön, dass du Interesse gezeigt hast und solchem Training beigewohnt hast. Das meine ich übrigens ernst - seinen eigenen Horizont zu erweitern und neugierig zu sein, ist in meinen Augen eine gute Eigenschaft.
ich hab diesem Training nicht nur beigewohnt, sondern es auch ca 2Jahre versucht, umzusetzen.