Qualzuchten

Sorry, in der Argumentation ging es allein um den Begriff "Nacktheit = Qualzucht", wie es im entsprechenden Text zum Qualzuchtartikel vermerkt ist!
Ja, und mir ist auch aufgefallen, dass der Mensch nackt ist

Daher hab ich darunter ja die möglichen Probleme, welche die Haarlosigkeit mit sich bringen aufgeschlüsselt...

Diese Zootiere haben beheizte Innenanlagen.

Nunja, ehrlicher Weise muss man dann doch aber auch sagen, dass nicht systemathisch Straßennackthunde aus Mexico und Co. als Wildfänge hier landen.

Trotzdem denke ich, die Evolution hat Millionen Jahre gebraucht, bis sich haarlose Tiere wie z.b. der afrikanische Elefant auf Wetter und Gegebenheiten spezialisieren und anpassen konnte.
Die Natur denkt mit und tut nichts ohne Grund.
Aber es ist ja schon so, dass es die Nackthunde wie wir sie heute kennen nicht ohne menschlichen Einfluss geben würde, oder?

In Afrika kann es nachts richtig kalt sein, ich kann mir nicht vorstellen, das Kälte was Neues für Elefant und Co ist. Fatal ist die Nässe- das gilt aber für alle afrikanischen Tiere, auch Esel und Ziegen.
Aber das ist jetzt schon sehr offtopic.
Inzwischen ist es ja eher andersrum, das Zoo- und Wildparktiere aus Deutschland nach Afrika exportiert werden. (um dann dort auf Safaris abgeballert zu werden) noch mal sorry für's Offtopic, bin schon still

Edit: und ich hab weder Echsen, noch Würmer, noch Schnecken als Vergleich angezogen, weil diese alle keine Säugetiere sind.
Den Mensch hab ich nur rausgelassen (und viele andere Tiere auch), weil man damit doch manchem auf die Füße tritt, wenn man den Menschen als Tier bezeichnet - egal ob das nun wissenschaftlich korrekt ist, oder nicht ...

Zumindest ich sehe an der Nacktheit selbst nicht wirklich ein Problem.
Wobei es nun wirklich Unterschiede zu Elefanten gibt, deren Haut evolutionsbedingt um einiges dicker ist- aber selbst Elefanten haben wegen ihrer Nacktheit einige Probleme. (Hitzeregulation, ist jetzt etwas off topic)

Bei dem Nackthund sehe ich persoenlich das Problem nicht in seiner Nacktheit, sondern eben daran, dass die Zahnlosigkeit daran gekoppelt ist. Denn das hat schon einen massiven Effekt auf die Lebensqualitaet.
Ich persoenlich finde die CC's die ich bisher getroffen habe auch ganz zauberhaft und toll vom Wesen. (wobei ich mir nie einen anschaffen wuerde, da ich andere Eigenschaften fuer meine eigene Hundehaltung moechte) Mir ist es auch egal ob sie Maentel tragen ''muessen'' (zig andere Rassen tun das auch). Bestimmt kommen sie auch besser mit der Hitze klar als mein eigener Hunde (aka Fellberg)- ich fand es nur interessant zu eroertern welche Loesungmoeglichkeiten es fuer die Problematik geben koennte.

Es ist auch (egal jetzt ob beim CC oder bei anderen Einkreuzungsprojekten bei sog. Qualzuchten) ein interessantes Gedankenspiel abzuwaegen ob die Einkreuzungen den Preis einer gegebenfalls Aufspaltung der Rasse bzw. Neuschaffung einer Rasse wert ist.
Denn wenn es einem ''nur'' auf das Wesen ankommt (um mal beim CC zu bleiben-entschuldigt bitte) so koennte man die Powder Puffs weiterhin als CC fuehren und sie haetten immernoch das typische Wesen mit dem Unterschied, dass die Population keine Zahnprobleme haette. Rasseliebhaber haetten immernoch das unveraenderte Wesen.
Haette nun eine Einkreuzung vom AHT wie von @Marula beschrieben stattgefunden (Einmalige Einkreuzung des AHT in verschiedene moeglichst wenig verwandte Linien des CC (PP) gestuetzt mit Gentests, danach sofort Selektion auf die Standardmerkmale des CC), und man bekaeme nackte Welpen, die keine Zahnprobleme haetten und nach wenigen Generationen auch wieder die Merkmale des CC zurueckerlangt haben, so waeren die Welpen nun gesundheitstechnisch sehr viel besser gestellt.
Und eine Anerkennung sollte wenn man alles verantwortungsbewusst mit Hunden mit Papieren (ja, der AHT muesste dafuer auch erst anerkannt werden... aber es ist nur ein Beispiel) und allen Gesundheitsuntersuchungen sowie Gentests durchfuehrt recht schnell, nachdem die Hunde in Wesen und Aussehen uniform sind, zu erlangen sein
Beim Eurasier hat es von Beginn der Einkreuzungen im Jahre 1960 bis zur Anerkennung im VDH/FCI gerade mal 13 Jahre gedauert. Also ist die Zeit bis zur Anerkennung nicht zwangsweise ein Argument gegen Einkreuzung. Und was noch ganz interessant ist- beim Eurasier gab es sogar vor kurzem eine erneute Neueinkreuzung vom Samojeden und das alles innerhalb des VDH und die Welpen sind soweit ich weiss ganz normal als Eurasier eingetragen.

Für das Einkreuzen des AHT müsste man sinnvollerweise den AHT mit der behaarten Variante (egal ob CCD, Mexikaner oder Peruaner) kreuzen, um das FOXI3-Gen "auszumerzen", den die behaarte Variante hat ja dieses Gen nicht.
Allerdings frag ich mich noch immer, warum beim Nackthund das Wesen plötzlich nicht so wichtig ist, wie zb beim Mops, wo der Sinn von Fremdeinkreuzungen ja stark in Zweifel gezogen wird.
Ich bezweifle auch sehr stark, dass man nur innerhalb weniger Generationen wieder das Wesen des CCD erhält: noch immer schlägt bei manchen CCD der Jagdtrieb durch, der wohl durch Windspieleinkreuzungen in der Rasse Entstehung rein gekommen ist...

Und ja, ich liebe (inzwischen) auch die nackte Variante des CCDs so wie sie ist - die Optik spielt bei mir inzwischen auch eine Rolle. Auch, weil die Optik ebenso zu einer Rasse gehört, wie das Wesen/der Charakter.

Und woher nehmt ihr die Annahme, dass die fehlenden Zähne "einen massiven Effekt auf die Lebensqualität" hat? Kennt hier jemand tatsächlich einen Hund, mit wenig oder ohne Zähne? Ich kenn einige... Probleme hat nur einer, der zudem auch einen Kieferfehlstellung hat, und daher die Zunge nahezu dauerhaft aus dem Maul hängt. Alle anderen kauen auf Kauzeug rum (okok, manche wirklich relativ erfolglos, was ihnen aber nicht den Spaß daran nimmt (ebensowenig, wie vielen Haarigen Hunden, wenn sie auf Kauwurzeln, Kauspielzeug oä rumkauen)), Fressen auch mal größere Fleischstücke, zerbeißen teilweise (ich weiß nun nicht von vielen Hundehaltern, die tatsächlich Knochen füttern) auch Knochen..

Gerade in der seriösen Zucht sind wir eh auf einen guten Weg, dass nur noch wenige (hauptsächlich Prämolaren) fehlen. Da frag ich mich echt, warum man auf Teufel komm raus eine ganz andere Rasse (abgesehen von der Haarlosigkeit haben die Rassen keine Gemeinsamkeit) einkreuzen muss?

Niemand muss die Rassen mögen/ schön finden. Niemand muss sich einen Hund holen, dem er ein Defizit als eine zu große Einschränkung empfindet. Aber man sollte nicht nur aufgrund dessen eine (oder mehrere) Rasse(n) als Qualzucht, ohne wenn und aber, abstempeln.

Nur nochmal vorneweg, Haarlosigkeit an sich halte ich nicht für ein Qualzuchtmerkmal, weil ich es auch nicht unnatürlicher finde einen Hund ohne Haar zu haben als einen dessen Fell ohne scheren ins unermessliche wachsen und hoffnungslos verfilzen würde.

Und bitte nehmt die Diskussion nicht ZU ernst, es ist ja letztlich nur ein Gedankenspiel...

Zitat von Snaedis

Also die Kreuzung von CCD und AHT ist KEINE LÖSUNG!!!!
[...] durch das ersetzen des FOXI3-Gens gegen des Nacktgen des AHT, würde auch dazu führen, dass die Variante PP (also PowderPuff, vollbehaart) ausstirbt...oder das es eben zwei getrennte Rassen würden, aber dann ist die HL-Variante kein CCD mehr.

Wieso das denn? Also wieso sollte dabei die behaarte Variante aussterben? Wenn man einen rezessiven und einen dominaten Genotyp in einer Rasse hat und beide weiterhin erlaubt und weiterhin kreuzt, dann werden auch beide erhalten bleiben.
Ist doch bei Salukis auch nicht anders, Kurzhaar ist dominat, Befederung ist rezessiv, beides wird munter verpaart, fällt in den gleichen Würfen und fertig.

Zitat

Beim AHT wird das Nacktgen rezessiv vererbt. Daher fallen in AHT-Würfen auch nur nackte Welpen. Beim AHT wurden bis vor einiger Zeit noch Rat Terrier (aus denen ist der AHT entstanden, behaart) eingekreuzt, um die genetische Vielfalt zu erhöhen. Im ersten Wurf (AHT x Rat) entstehen nur behaarte Welpen, diese tragen allerdings das Nacktgen in sich. Erst wenn man diese Welpen wiederum mit einem AHT kreuzt, entstehen zu 50% nackte Welpen. Und jetzt ist die Frage aller Fragen: Welche Rasse besitzen die behaarten Welpen? Die aus der ersten Generation tragen das Nacktgen in sich, sind also weder AHT noch Rat Terrier. Die behaarten der zweiten Generation haben keinen Rat Terrier als Elternteil. Was sind sie jetzt?

Wieder, ich versteh das Problem nicht...

Ein nackter Rat Terrier ist immer noch ein Rat Terrier, ein langhaariger Rat Terrier wäre immer noch ein Rat Terrier, ein zufällig grün geborener Rat Terrier wäre immer noch ein Rat Terrier...

Wenn man möchte, kann man die natürlich als zwei verschiedene Rassen eintragen, aber das ist reine Formsache. Erst wenn man anfängt den AHT genetisch zu isolieren (eigenes, geschlossenes Zuchtbuch ohne Outcross zur Ursprungspopulation oder Einkreuzung anderer Rassen) und auf andere Merkmale zu selektieren (neben der Haarlosigkeit zum Bespiel auf einen anderen Charakter) wird's ne eigene Rasse.

Wenn man nur nackt und nackt verpaart, dann kommt bei nem rezessiven Erbgang auch nur nackt raus, ist klar. Würde man die Verpaarung auch mit behaarten erlauben, dann würde beides fallen. Ist doch keine Raketewissenschaft?

Zitat

Und dabei würde verdammt viel vom CCD auf der Strecke bleiben.
Der CCD ist eine Rasse mit einer sehr breiten Vielfalt, vor allem was den Körperbau angeht: der Standard geht von 23cm (bei Hündinnen) bis 33cm (bei Rüden) - von Zwerg- bis Kleinhund. Dann gibt es den Deer-Type (dünner, drahtiger) und den Cobby-Type (kräftiger) und jede Form dazwischen. Und dann eben die Behaarung: Genetisch nackte können optisch wirklich nackt sein, bis hin zu fast vollbehaart (welchen Sinn das scheren bei solch haarigen Hunden hat, sei dahingestellt, es soll hier nur zeigen, welche Vielfalt es gibt). Und dann eben die Vollbehaarten, die sowohl nur einen Haarschleier haben können (wie im Standard eigentlich vorgesehen) bis hin zu einem dichten Haarkleid.... Diese ganze Vielfalt würde durch solch einer unsinnigen Einkreuzung verloren gehen.

Wieso sollte diese Vielfalt verloren gehen?
Man braucht doch nur EIN Merkmal vom AHT, die andere Form der Haarlosigkeit. Wenn man dann Hunde, die dieses Gen tragen, an CCPP aller möglichen Typen anpaart die man gern erhalten würde und dann Rückkreuzung mit reinrassigen CCPP betreibt (Nackthunde würde man dann allerdings erst nach einigen Generationen wieder kriegen wenn man Merkmalsträger für "nackig" verpaaren kann...), warum sollten die dann auf einmal alle einheitlich im Körperbau und werden?

Ich mein, ja, die nackten wären dann halt nicht mehr "Crested", sondern ganz nackig, wie das bei AHTs auch ist. Wäre das so schlimm?

Zitat von Snaedis

Für das Einkreuzen des AHT müsste man sinnvollerweise den AHT mit der behaarten Variante (egal ob CCD, Mexikaner oder Peruaner) kreuzen, um das FOXI3-Gen "auszumerzen", den die behaarte Variante hat ja dieses Gen nicht.

Ja, klar, hatte ich doch auch geschrieben, oder nicht?

Zitat

Allerdings frag ich mich noch immer, warum beim Nackthund das Wesen plötzlich nicht so wichtig ist, wie zb beim Mops, wo der Sinn von Fremdeinkreuzungen ja stark in Zweifel gezogen wird.

Naja, ich zieh das ja auch beim Mops nicht in Zweifel.
Aber was ich bezweifele ist, dass es bei reirassigen Hunden absolut möglich ist durch Zuchtselektion Einfluss auf's Wesen/Verhalten zu nehmen, aber auch bei einem einzigen Outcross diese Möglichkeit auf einmal so derart außer Kraft gesetzt wird, dass man auch nach mehren Generationen gezielter Zucht, speziell wiederholter Rückkreuzung, noch völlig unberechenbare Resultate kriegt.

Zitat

Und woher nehmt ihr die Annahme, dass die fehlenden Zähne "einen massiven Effekt auf die Lebensqualität" hat? Kennt hier jemand tatsächlich einen Hund, mit wenig oder ohne Zähne? Ich kenn einige...

Ja, ich auch, keine Nackis aber ganz normale Hunde und Katzen, denen aus gesundheitlichen Gründen Zähne (teilweise alle oder fast alle) gezogen werden mussten. Die kommen blendend zurecht und haben null Schwierigkeiten mit ihrem Futter. Besonders bei Hunden hat man manchmal das Problem, dass die Zunge unschön raushängt wenn Eckzähne und/oder Scheidezähne fehlen, aber viel mehr ist da auch nicht.

Viele Hunde haben auch erstaunlich wenig Probleme mit hochgradig entzündeten, vereiterten "Maulruinen" mit nem halben cm Zahnstein und fressen damit immer noch mit Appetit (Katzen sind da sensibler, wie jeder mit ner Katzen mit chronischer Zahnfleischentzündung weiß).
Wie schon angemerkt passen sich Hunde an alles mögliche an und nehmen es halt so hin, 1-3 fehlende Beine, Blindheit oder Taubheit, das Dasein im "Rolli", dauerhafte Luftnot... gut zurecht kommen ist leider nicht immer der passende Indikator für "kann ruhig Normalzustand werden".

Ich find schon, dass in ein Hundemaul grundsätzlich normale, bleibende Zähne reingehören, ob da nun ein, zwei drei der kleinen vorderen Prämolaren oder der hintersten Molaren fehlen ist recht egal, aber die, die eine funktionelle Aufgabe erfüllen können, die sollten auch da sein.
Ist aber nur meine Meinung, andere meinen auch, das an einen Hund halt Fell gehört...

Wenn das wirklich über reine Selektion mit der gegebenen Genetik möglich ist, ist doch super! Ich will's ja gern glauben, da ich diese Rassen mag, aber hab halt Zweifel.

Kann mir jetzt nochmal wer sagen , warum genau man eigentlich in Kauf nehmen Muss, dass Hunde geboren werden , die wohl teilweise gar keine zähne mehr haben , nicht richtig durch Zahnen etc ? Zumal die behaarten Varianten das Problem ja einfach nicht haben (wenn es einem also um rassetypisches Wesen geht , kann man einfach einen behaarten kaufen) und wenn man denn unbedingt einen haarlosen will, gibt's ja wohl Rassen die das Problem nicht haben.
einerseits zu sagen , dass das haarlose wichtiger ist , als das die Hunde Zähne haben und dann wenn man möglichleiten vorschlägt um an das haarlose zu kommen rumzujammern , dass die ja ein ganz anderes Wesen haben finde ich schon irgendwie seltsam.

ich lese hier immer nur "ja is ja nicht so schlimm " , "wir achten ja drauf " (ob man d wirklich abschließend was dran tun kann , halte ich für zweifelhaft ) und die kommen ja klar . Im Endeffekt auch nichts anderes als von Leuten die Hunde züchten , die dauerhaft deutlich weniger Luft bekommen als sie sollten , ständig entzündete Hautfalten haben oder sich nicht mehr fortpflanzen können . es mag "schlimmeres " geben (wer definiert das eigentlich Für den einzelnen Hund ?) , aber deswegen ist es noch lange nicht in Ordnung .

auch ich gebe nochmal zu bedenken - hunde passen sich an viele Dinge an . Die Leben im hier und jetzt und denken nicht "der da drüben kann ja Sachen , die ich nicht kann ". ich habe schon Hunde gesehen die nur drei Beine haben und laufen ,genauso wie ich Auch welche gesehen habe die trotz vollkommen vereiterten und kaputten Zähnen noch gefressen und gespielt haben .

trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen es in Ordnung zu finden Hunden die Beine zu amputieren weil es süss aussieht - hoffe ich zumindest .