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Ist die Rudelstellung eigentlich schon im Ausland angekommen? Wahrscheinlich schwer zu verbreiten, wenn es ja nur eine Person einschätzen kann und die von hier kommt, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sogar Leute aus Nachbarländern hier vorbei schauen dafür.
Da kommt wahrscheinlich nur das deutschsprachige Ausland in Frage. Die Anhängerinnen der ersten Stunde, die ich kennenlernen durfte, wären mit Fremdsprachen intellektuell deutlich überfordert
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Konditionierung (die operante ist ja gemeint) besteht aus Verstärkung und Bestrafung so nebenbei.
Ist mir bewusst.
ZitatIch verbitte mir diese Unterstellung. Ich weiß schon selbst, von was ich rede, genau deshalb fragte ich nach. Weil das, was du da geschrieben hast, schlicht und ergreifend nicht stimmt.
Welche Unterstellung und was stimmt nicht? Es wurde von anderen sehr gut verstanden was damit gemeint war.
ZitatNein, das ist nur hier auf dem DF üblich, Konditionierung hat mit "Beibringen" im Sinne eines Lehrenden erstmal nichts zu tun. Natürlich ist sie bewusst einsetzbar.
Mir geht es nicht um *die* Methode, sondern darum, dass du es so darstellst, als sei dein Hund gefeit vor *gezielter* Konditionierung. Hier kommt es auf die individuelle und SITUATIVE (!) Handhabung an, da gebe ich dir Recht.
Ich erlebe es nicht nur im DF, sondern in anderen Foren, sowieso auch auf dem Hundeplatz und auch bei dem normalen Gassi- und Hundewiesen Unterhaltungen. Also kurz gesagt: überall!
Richtig und mir geht es um das bewusste Einsetzen, was auch irgendwie jeder versteht, nur nicht die Leute, die das Wort auf die Goldwaage legen, weil es ja nicht sein kann, dass man umgangssprachlich ein Wort so benutzt. Ich versteh das zwar durchaus, weil es so immer wieder zu Missverständnissen kommen kann, aber das ändert leider nichts daran, dass es umgangssprachlich so benutzt und verstanden wird.
Nochmal: Ich habe hier einen Hund, dem ich einen Kommando und/oder Verhalten beibringen kann, indem ich ihn direkt und gezielt mit positiver Verstärkung belohne (und durchaus auch mal böse klinge, wenn er nicht hört). Er macht es gern, er lernt gerne und man kann ihn einfach konditionieren (Leckerli oder Lob) und ich habe hier einen Hund, der, wenn er gerade keine Lust hat, mich einfach ignoriert, wenn ich versuche ihm etwas beizubringen. Es ist schwer ihn zu konditionieren, weil es keinen schnellen und einfachen Weg gibt das Verhalten zu verstärken (und auch keine effektive Bestrafung die ich machen würde). Was ihm wichtig ist, ist die Sicherheit und das Wohlbefinden.. einfach "die Ruhe und der Frieden". Allerdings sind die ja nur schwer einzusetzen wie ein Leckerli oder ein Lob. Es ist also schwer bis unmöglich ihn gezielt zu konditionieren - zum Glück aber auch nicht weiter nötig! Das was er können muss kann er und alles andere was ich nebenbei versuche ihm beizubringen ("platz" oder andere Tricks) kann er also durchaus nach Lust und Laune machen, ohne dass ich mich oder ihn deswegen stressen muss. Dass er das, was er nebenbei "richtig" macht, im Endeffekt auch über Konditionierung gelernt hat (bzw. einfach selber möchte - wie z.B. nicht weit weg gehen), habe ich ja nicht bestritten. Nur habe ich nichts davon gezielt eingesetzt und kann es, wie geschrieben, ja leider auch nicht wirklich gezielt einsetzen.
Wer nun mal so einen Hund hat ist wesentlich besser damit bedient das ganze mit mehr Gelassenheit und Sicherheit anzugehen, anstatt sich selber damit zu stressen, dass man einen Hund haben muss der morgen schon zur BH antreten kann.
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Ich erlebe es nicht nur im DF, sondern in anderen Foren, sowieso auch auf dem Hundeplatz und auch bei dem normalen Gassi- und Hundewiesen Unterhaltungen. Also kurz gesagt: überall!
Ich erlebe eher, wie die meisten nicht wissen, dass eine Belohnung mehr ist als nur duzidu und Leckerli.
ZitatRichtig und mir geht es um das bewusste Einsetzen, was auch irgendwie jeder versteht, nur nicht die Leute, die das Wort auf die Goldwaage legen, weil es ja nicht sein kann, dass man umgangssprachlich ein Wort so benutzt. Ich versteh das zwar durchaus, weil es so immer wieder zu Missverständnissen kommen kann, aber das ändert leider nichts daran, dass es umgangssprachlich so benutzt und verstanden wird.
Aber in einem schriftlichen Gespräch über ein Thema, das man genauer beleuchtet, nutzt man die Begriffe doch lieber so, wie sie allgemeingültig definiert werden, damit man sich überhaupt versteht und austauschen kann. Eben weil es sonst zu Missverständnissen kommt.
ZitatNochmal: Ich habe hier einen Hund, dem ich einen Kommando und/oder Verhalten beibringen kann, indem ich ihn direkt und gezielt mit positiver Verstärkung belohne (und durchaus auch mal böse klinge, wenn er nicht hört). Er macht es gern, er lernt gerne und man kann ihn einfach konditionieren (Leckerli oder Lob) und ich habe hier einen Hund, der, wenn er gerade keine Lust hat, mich einfach ignoriert, wenn ich versuche ihm etwas beizubringen.
Motivation ist alles. Wenn ich allerdings merke, dass der Hund gerade gar nicht will, kann ich jede gutgemeinte Sache zur Strafe für ihn erklären, denn sein Bedürfnis ist Ruhe. Natürlich gäbe es dnn noch so einige Möglichkeitenm, wie Premack oder auflockernde Handlungen, um den Hund zu motivieren. Natürlich sollte ich einen Hund nur dann trainieren, wenn er auch gerade will. Manche Hunde muss man erst zur Kooperation überhaupt kriegen. Die Nordischen und Wolfhunde sind gute Beispiele dafür.
ZitatEs ist schwer ihn zu konditionieren, weil es keinen schnellen und einfachen Weg gibt das Verhalten zu verstärken (und auch keine effektive Bestrafung die ich machen würde). Was ihm wichtig ist, ist die Sicherheit und das Wohlbefinden.. einfach "die Ruhe und der Frieden". Allerdings sind die ja nur schwer einzusetzen wie ein Leckerli oder ein Lob. Es ist also schwer bis unmöglich ihn gezielt zu konditionieren - zum Glück aber auch nicht weiter nötig!
Ich verstehe nicht, wieso das so schwer sein sollte. Rein theoretisch gesprochen. Ich sehe das als prima Potenzial.
ZitatDas was er können muss kann er und alles andere was ich nebenbei versuche ihm beizubringen ("platz" oder andere Tricks) kann er also durchaus nach Lust und Laune machen, ohne dass ich mich oder ihn deswegen stressen muss. Dass er das, was er nebenbei "richtig" macht, im Endeffekt auch über Konditionierung gelernt hat (bzw. einfach selber möchte - wie z.B. nicht weit weg gehen), habe ich ja nicht bestritten. Nur habe ich nichts davon gezielt eingesetzt und kann es, wie geschrieben, ja leider auch nicht wirklich gezielt einsetzen.
Wer nun mal so einen Hund hat ist wesentlich besser damit bedient das ganze mit mehr Gelassenheit und Sicherheit anzugehen, anstatt sich selber damit zu stressen, dass man einen Hund haben muss der morgen schon zur BH antreten kann.
Es ist halt irgendwie schade, dass die RS dich zu der Erkenntnis gebracht hat und nicht der Hundeverstand für die Art Hund, die du halt hast.
Denn wenn dein Hund eben nicht diese seltene Art hätte, sondern anders gestrickt, würdest du damit an die Wand fahren, das Gefährliche bei RS. Die und jene Position, lass machen. -
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Ich erlebe eher, wie die meisten nicht wissen, dass eine Belohnung mehr ist als nur duzidu und Leckerli.
Ich denke den meisten ist schon bewusst, dass es mehr gibt. Nur sind Leckerli, Lob und Streicheleinheit (und verschiedene Bestrafungen) nun mal die Dinge, die man direkt und einfach umsetzen kann.
ZitatAber in einem schriftlichen Gespräch über ein Thema, das man genauer beleuchtet, nutzt man die Begriffe doch lieber so, wie sie allgemeingültig definiert werden, damit man sich überhaupt versteht und austauschen kann. Eben weil es sonst zu Missverständnissen kommt.
Das Problem dabei ist ja, dass "die Allgemeinheit" es mit der Umgangssprache besser versteht. Wie würdest du es denn ausdrücken?
ZitatMotivation ist alles. Wenn ich allerdings merke, dass der Hund gerade gar nicht will, kann ich jede gutgemeinte Sache zur Strafe für ihn erklären, denn sein Bedürfnis ist Ruhe. Natürlich gäbe es dnn noch so einige Möglichkeitenm, wie Premack oder auflockernde Handlungen, um den Hund zu motivieren. Natürlich sollte ich einen Hund nur dann trainieren, wenn er auch gerade will. Manche Hunde muss man erst zur Kooperation überhaupt kriegen. Die Nordischen und Wolfhunde sind gute Beispiele dafür.
Richtig, es ist eben schwer die passende Motivation zu finden. Ein Leckerchen, ein Lob und/oder eine Streicheleinheit (natürlich dementsprechend auch Bestrafungen) sind schnell zur Hand und unmittelbar einsetzbar.
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Ich verstehe nicht, wieso das so schwer sein sollte. Rein theoretisch gesprochen. Ich sehe das als prima Potenzial.Was wäre denn deine Lösung für eine schnelle Verstärkung, ähnlich einem Leckerli, für einen solchen Hund. Ich persönlich brauche es zwar nicht, denn ich bin voll und ganz zufrieden, aber ich kenne einige Leute, die wirklich große Probleme mit ihren eigensinnigen und schlecht zu motivierenden Hunden haben.
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Es ist halt irgendwie schade, dass die RS dich zu der Erkenntnis gebracht hat und nicht der Hundeverstand für die Art Hund, die du halt hast.
Denn wenn dein Hund eben nicht diese seltene Art hätte, sondern anders gestrickt, würdest du damit an die Wand fahren, das Gefährliche bei RS. Die und jene Position, lass machen.Du hast glaube ich meine Beiträge nicht alle gelesen. Ich bin kein RS Anhänger - das vorneweg.
Mich hat auch sicherlich nicht die RS zu der Erkenntnis gebracht. Ich habe nur gesagt, dass ich mir damit erkläre, dass der ganze RS Quatsch bei manchen Leuten tatsächlich Erfolg hat. Placebo Effekt + mehr Sicherheit und Gelassenheit in der Hundeerziehung. Das wird einfach manchen Hundehaltern gefehlt haben. Wie hier ja jemand schrieb, hat es der Freundin geholfen, weil sie es jetzt lockerer angeht.
Ich habe auch extra mehrfach betont, dass ich RS aber genau deswegen ablehne, weil es so strikt in diese eine Richtung geht und andere Hunde dort verloren wären. Wie du vielleicht gelesen hast, habe ich einen solchen anderen Hund ja auch und schrieb auch genau das; nämlich, dass mein anderer Hund dort verloren gewesen wäre. -
Bedürfnisorientierte Belohnungen bzw. Umweltbelohnungen unter Signal stellen. Dann kann man sie nutzen wie Leckerlis, sollten aber wie Leckerlis zur Motivation passen.
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Bedürfnisorientierte Belohnungen bzw. Umweltbelohnungen unter Signal stellen. Dann kann man sie nutzen wie Leckerlis, sollten aber wie Leckerlis zur Motivation passen.
Ich schreib dich einfach mal per PN an, ich denke das würde hier zu weit ins OT gehen.
Nur wie gesagt: Die RS ist definitiv nicht für die Erkenntnis verantwortlich.
So rein aus Interesse... wenn jetzt jemand ankommt (vielleictht ja auch im Ausland) und behauptet es gäbe 9 vorgefestigte Stellungen und er hätte das Wissen von "hier X-beliebige schon verstorbene Person einfügen", wäre das ja rechtlich in Ordnung und man könnte es genauso aufziehen, nur mit anderen Bezeichnungen, oder? Das wäre vielleicht doch mal eine Idee... ich meine.. 9 Stellungen sind ja eh viel logischer als 7 Stellungen! Wobei.. bedenkt man die kleineren Würfe vieler Hunderassen.. hmm.. oder vielleicht doch eher 5 Stellungen?
Bei dem "Erfolg" (zumindest für eine Person), wundert es mich, dass das noch niemand versucht hat. -
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Bedürfnisorientierte Belohnungen bzw. Umweltbelohnungen unter Signal stellen. Dann kann man sie nutzen wie Leckerlis, sollten aber wie Leckerlis zur Motivation passen.
Ähm, sorry, dass ich da schon wieder reinplatze (hat nix mit dir als Person zu tun, ich schwörs)
Das klingt alles so einfach mit den Umweltbelohnungen. Ist es aber letztendlich nicht. Denn es gehören zwie Dinge zum Prozess der Verstärkung. A) Die Konsequenz des Verhaltens muss zur Motviation passen und B) sie ist eine limitierte, nicht permanent frei verfügbare Ressource.
Wenn der Hund in einem Raum ist, der 1 m hoch mit Schnitzeln zugeschüttet ist, wird der Hund garantiert mit mir keine lustige Shapingsession durchführen, bei der es nach dem Marker Schnitzel gibt, sondern sich erstmal durch den Schnitzelberg mampfen. Wenn er dann vollgefressen mit Schnitzeln ist, könnte ich vielleicht Wasser als Belohnung benutzen. Ooder, der Hund wird mittels Leine beispielsweise vom Schnitzelraum abgehalten und darf dann als Belohnung in den Schnitzelraum.
Und dieses Prinzip greift dann bei den Umweltbelohnungen. Kann ich mittels Leine kontrollieren, ob und zu welcher Schnüffelstelle der Hund gehen darf, kann ich wunderbar ein unter Signal gestelltes Schnüffeln als Verstäkrer verwenden, wenn der Hund die entsprechende Motivation dafür besitzt. Ist der Hund abgeleint und kann fröhlich durch die Welt schnüffeln, wie er will...tja, dann wirds schon schwieriger.
Da muss ich als Mensch wesentlich mehr Aufwand betreiben. Mein Hund findet Leckerlies draussen beispielsweise ziemlich überflüssig. Der möchte lieber Wildspuren verfolgen. Ja, und Schnüffeln is unter Signal gestellt, nur wird der mir dafür keinen Gefallen tun, denn er kann ja fröhlich Schnüffeln wie er will... Weil ich aber weiss, das Schnüffeln grad ein Bedürfnis ist, kann ich mich einklinen und beispielsweise ne Schnüffelspur legen mit Wurstduft und am Ende eine tolle Fressbelohnung hinlegen. Ist was ganz anderes als n schnödes Leckerlie. Oder, was ich immer mal wieder mache, Leckerlies werden mit Schnüffeln aufgewertet... (Hund ist angeleint...sitz...und sitzt...marker...keks..."geh schnüffeln"..=Aufwerten von Belohnungen mittels KK)
Aber einfaches "unter Signal stellen" reicht halt nicht.
Und da ist Futter, Spielzeug und verbales Lob halt vieeel viel einfacher. Das kann ich als Mensch kontrollieren und zuteilen, einfach mit mir tragen und zu jeder Zeit einsetzen. Ergo, sind verfressene, verspielte Hunde um Längen! einfacher ausbildbar.
Klar, es geht auch anders, aber der Aufwand ist enorm höher und das sollte meiner Meinung nach nicht unter den Teppich gekehrt werden.
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Das Problem - und ich habe nur die ersten Absätze gelesen, hast du bei Leckerlis auch. Passen sie nicht, wirken sie nicht (wirklich).
Das ist doch die Kunst.Ich weiß nicht, wieso das schwerer sein soll, als einen Keks aufzuwerten?
Ich frage mich auch wirklich, ob du bei deinem Hund die Dinge auch handhabst, so wie du sie hier beschreibst.
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Das Problem - und ich habe nur die ersten Absätze gelesen, hast du bei Leckerlis auch. Passen sie nicht, wirken sie nicht (wirklich).
Das ist doch die Kunst.Ich weiß nicht, wieso das schwerer sein soll, als einen Keks aufzuwerten?
Ich frage mich auch wirklich, ob du bei deinem Hund die Dinge auch handhabst, so wie du sie hier beschreibst.
Ja, du hast offensichtlich nicht das Anliegen von meinem Post verstanden.
Es geht um die leichtere Ausbildbarkeit von Hunden, die in sehr vielen Situationen ein Leckerlie als wirkliche Belohnung wahrnehmen.Dass ein Verstärker niedriger Wertigkeit Verhalten nur schwach oder gar nicht verstärkt, ist doch offensichtlich. Und natürlich ist es einfacher, wenn der Hund sich einfach über seinen Keks freut und er nicht in langen Prozessen, die ewig dauern, aufgewertet werden muss.
Und nein, natürlich arbeite ich nicht so mit meinen Hunden, die werden von früh morgens bis abends geknebelt, angebrüllt und gefoltert
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Deine Schlussfolgerung ist interessant, aber lege mir bitte keine solchen Worte in den Mund.
Wieviele Hunde sind das, die von Anfang an ein Leckerli über alles stellen? Meiner *Erfahrung* nach wenige.
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