Zwang-Gewalt-Strafe

Ich meinte genau die Konsequenz im Sinne von "Folge auf etwas", die auch positiv sein kann. Genau.
So wie in diesem Beispiel etwa:

Zitat

Deshalb nutzt man in der menschlichen Verhaltenstherapie oder auch Erziehung/Pädagokik nicht STRAFE! sondern Verhaltens-KONSEQUENZ und Kontingenzmanagement. Niemand muss sich daher überlegen, wie HART eine STRAFE sein muss, sondern wie WIRKSAM die negative oder positive Konsequenz sein muss, um ein Verhalten dauerhaft zu verändern...zum BESSEREN hin.

Ich suche noch nach den Beispielen, die ich meinte, habe aber dabei entdeckt, dass Liv den Begriff selbst gar nicht mehr nutzen wollte. Das habe ich verpasst, sorry.

Hier ist noch mal ein längeres Zitat, auf das sich meine Frage an Liv bezog:

Zitat

Hi,
ich habe nur hier mal reingeschaut, weil ich STRAFEN per se ablehne. In der Verhaltenstherapie wird mit Kontingenzmanagement gearbeitet.
Also Konsequenzen abgesprochen, die bei diesem oder jenem Verhalten dann eintreten.
Positiver oder negativer Natur. Also der Entzug von Luxusartikeln oder es wird etwas hinzugefügt, was sehr erwünscht ist.

Genauso kann man mit Tieren arbeiten. Nur muss man natürlich hier vorher ein Signal antrainieren oder eben von Hause aus sehr authenisch und klar und schnell sein, sonst versteht Tier das nicht.

STRAFE muss von Konsequenz abgelöst werden. Eine Konsequenz auf ein Verhalten ist nicht immer positiv. Logisch oder?

Aber es ist eben keine "Strafe".

Beispiel: Meine Hunde spielen mit einem geklauten Küchenhandtuch. Ich unterbinde das. Und nehme das Küchentuch weg. Ist das nun eine Strafe? Nein. Es ist eine Konsequenz.

Eine "Strafe" wäre ein Schlagen oder eine Ruck am Halsband ect.

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Dann habe ich aber gemerkt, dass ich das Beispiel unglücklich gewählt hatte, weil sie davon schon abgekommen war. Ein anderes Beispiel ist das Beharren auf dem Unterschied zwischen Kommunikation und Strafe (beim Blocken.)
Wie kann man das so einfach auseinanderhalten? Das einzige, was mir momentan klar zu sein scheint ist die Deutungshoheit des Bestraften. Immerhin.

Zitat

Auf Hunde lässt es sich genau so übertragen.
- auf gleiches Verhalten erfolgt immer angekündigte Konsequenz

Bei mir z.B. nicht. Ich baue, wie alle hier (?) Lob konsequent ab. Eher unkonsequenter als andere, aber trotzdem. Damit folgt dann nicht immer auf jedes Verhalten die erwartete Konsequenz. Du schreibst ja "angekündigte Konsequenz" und meinst damit wohl hauptsächlich Warnung und Strafe. Ist denn je nach Sensibelchen nicht schon die Warnung eine Strafe?

Auch verstehe ich den Vergleich mit dem Kind nicht. Das bekommt ja nicht bei jeder 1 ein neues Pony. Und dem Kind kann ich das erklären. (Da es ja offensichtlich schon schulreif ist.) Dem Hund nicht. Bin ich deshalb jetzt unberechenbar?

Nur jetzt mal die Frage: Wie kriegt man das hin?
Klar, in der Theorie oder abends auf dem Sofa kann ich mir auch überlegen, ich mache jetzt nur noch XY wenn Hund Z macht. Aber in dem Moment hat man vielleicht ne Reaktionszeit abzüglich der Schrecksekunde von 1 Sekunde. Also ich kann das nicht, ich handle dann intuitiv. Wenn das bei manchen Menschen die genau vorher überlegte Sache ist, Bingo. Aber irgendwie scheinen nicht alle Menschen diese Gabe zu haben.
Beim Kind hat man ja wenigstens ein paar Monate bis Jahre Zeit sich das zu überlegen, aber auch jedes Kind ist wieder anders und man überlegt sich dann nen Plan wie z.B. Taschengeld streichen, diesem Kind macht das aber nichts aus, vielleicht weil es nichts hat, was es sich kaufen will, weil es schon alt genug ist, sich was dazuzuverdienen oder weil es nicht begreift, wie es von weniger Taschengeld besser in der Schule werden soll...

Zitat

Nur jetzt mal die Frage: Wie kriegt man das hin?
Klar, in der Theorie oder abends auf dem Sofa kann ich mir auch überlegen, ich mache jetzt nur noch XY wenn Hund Z macht. Aber in dem Moment hat man vielleicht ne Reaktionszeit abzüglich der Schrecksekunde von 1 Sekunde. Also ich kann das nicht, ich handle dann intuitiv. Wenn das bei manchen Menschen die genau vorher überlegte Sache ist, Bingo. Aber irgendwie scheinen nicht alle Menschen diese Gabe zu haben.
Beim Kind hat man ja wenigstens ein paar Monate bis Jahre Zeit sich das zu überlegen, aber auch jedes Kind ist wieder anders und man überlegt sich dann nen Plan wie z.B. Taschengeld streichen, diesem Kind macht das aber nichts aus, vielleicht weil es nichts hat, was es sich kaufen will, weil es schon alt genug ist, sich was dazuzuverdienen oder weil es nicht begreift, wie es von weniger Taschengeld besser in der Schule werden soll...

Ich gehe davon aus, dass - wenn es erst mal verstanden ist - man es erlernt und das Verhalten dann in Fleisch und Blut übergeht. So war es zumindest in meiner Pferdezeit. Vor ca. 15 Jahren hatte ich mir die Sachen mit klassischer und operanter Konditionierung etc. schon einmal angelesen und sobald das erfolgreich in Praxis umgesetzt wurde wird es zu einer Selbstverständlichkeit. Hilfreich war aber schon, zwischendurch mal jemanden von außen drüberschauen zu lassen, da sich immer Fehler einschleichen können, wenn sich etwas verselbstständigt.

Maanu: Da käme ich gar nicht durch den Alltag. Wenn ich z.B. die Leinenführigkeit über Lob aufgebaut hätte, dann müsste ich ja den ganzen Weg zum Park loben. Ist deshalb die Erziehung über Strafe manchen lieber?

Zitat

je nach Hund ist die Intensität selbstverständlich unterschiedlich

Klar. Ich könnte mir nur bei meinem Hund z.B. vorstellen, dass jede Warnung, die sie durch Erfahrung mit einer eventuellen positiven Strafe verknüpft, für sie schon ein Grund zum Fürchten wäre. Somit würde mir die Möglichkeit der Warnung ohne Strafe fehlen. Oder nicht?