Brücke, Marker, Anker usw

Zitat

Das freie Formen funktioniert nur deshalb, weil man den Hund eine Aufgabe gibt, die er selbt lösen muss. Einem Futteraggressiven Hund präsentiert man die Faust natürlich nicht.

Ich habe überhaupt nichts von Aggression geschrieben noch gedacht.

Zitat

"Sowas in der Art"? Ein NRM hat einen ganz anderen Sinn als ein Abbruchsignal.

Ja, sowas in der Art.
Ich finde, dass die theoretisch wundervoll getrennten Signale in der Praxis gar nicht so wundervoll getrennt sind.

Zitat

Man sagt dem Hund dann nur: "War nicht richtig, nun bekommst du keine Belohnung" (ist irgendwo sinnvoll, kann aber sehr schnell zur Strafe werden)...

Und daher tut er was? Das Verhalten weiter abspulen?

Zitat

Wenn er nicht an sein Ziel kommt, dann konditioniert man negative Strafe - aber wo ist das ein Abbruchsignal? Und wie zuverlässig ist sowas?

Les mal Deinen Satz obendrüber. NRM=Du bekommst keine Belohung. Aka: Das Angenehme bleibt aus. Wie das vom Hund aufgenommen wird, hängt nicht unerheblich von seiner Erwartungshaltung ab.
Besser verstehen kann man das wohl, wenn man es mit Kindern praktiziert. Die kann man danach fragen, was sie denken oder fühlen.
War die Erwartung da, dass es jetzt eine Belohnung gibt, dann kommt die Info "nö, es gibt nichts dafür, mach was anderes", kann das sehr frustrierend sein und sehr strafend. Ja.
War die Erwartung aber nicht so groß, dass es jetzt genau die Belohnung gibt, ist ein "nö, es gibt nichts dafür, mach was anderes" nicht weiter schlimm und wird viel eher als Information gesehen, kaum Frust. Geht aber nicht ewig lange so, weil eben irgendwann mal "die Batterie leer" ist und man nicht ewig die Erwartungshaltung strapazieren kann.
Außerdem kommt es drauf an, ob der Azubi gelernt hat, Frust durchzustehen, um ans Ziel zu kommen.

Zitat

Also, Suchspiele, Intelligenzspiele und der gleichen ist sicherlich Kopfarbeit (und Nasenarbeit), aber nicht der Job meiner Hunde. Ein Hund, der ganz schnell fristriert wird, weil er es nicht besser kann, denn lässt man nicht zehn Minuten an der Hand herumdoktoren.

Wieso? Nach Deiner Behauptung oben, ist doch gar kein Frust ihm Spiel. Nun also doch. Sieh mal an...

Zitat

Meist ist es so, dass sich der Hund an der Faust gar nicht zurückhält, man fängt Verhalten geschickt ein. Nach dem "Lecken" oder "Scharren" an der Hand, ist der Hund meist ratlos, was er noch machen kann und "überlegt", dann geht die Hand schon auf.

Ich behaupte mal dreist, dass mit der Ratlosigkeit ein gewisser Frust einhergeht (oder umgekehrt ). Genau davon sprach ich!

Zitat

"... und man verhindert die Selbstbelohnung durch Handschließen, wenn er eben doch dran will.
Sorry, war abgekürzt auf den "Frustpart"."

Nicht ganz, du hast mich ja zitiert. Ich belohne, dass der Hund das Leckerli in der Hand nicht nimmt, währenddessen schließe ich und mache die Übung von vorne. Ich verhindere die Selbstbelohnung nicht, sondern fördere die Impulskontrolle.

Komm doch mal etwas von der Perspektive weg, die Dein Ziel vor Augen hat. Das ist, was Du tun willst.
Was aber passiert, wenn Du die Hand schließt? Ganz ohne Deine Motivation dabei zu betrachten.

Zitat

Hm, bei einer gewissen Studie war das Abbruchsigal über NEGATIVE Strafe wenig erfolgreich (auch wenn es nicht so gut konditioniert war)...
Aber Maanu, so ich dich bisher verstanden habe, arbeitest du über POSITIVE Strafe bei Abbrüchen...?

Meinst Du die mit dem Diensthunden?
Die, bei denen das E-Gerät die geringsten Cortisolwerte brachte? Oder verwechsle ich da grade etwas?

Zitat

Also, Suchspiele, Intelligenzspiele und der gleichen ist sicherlich Kopfarbeit (und Nasenarbeit), aber nicht der Job meiner Hunde.

Das will ich doch noch mal explizit aufgreifen, auch wenn es hier eigentlich OT ist.
Das ist wieder das, als was Du es siehst. Und dabei steckt in der Wortwahl schon "der Job" mit drin: Kopfarbeit, Nasenarbeit. Und doch passiert das bei Suchspielen und Intelligenzspielen.
Diese Trennung Spiel vs. Arbeit als quasi Vergnügen vs. Belastung ist die Interpretation vom Mensch (insb. wohl eines Menschen, dessen Arbeit ihm kein Vergnügen bereitet im Gegensatz zur Freizeit).
Suchspiel: Was sucht der Hund? Futter? Herrje, er sucht seine Nahrung!
Bei Intelligenzspiel: Wieder Futter? Schon wieder Nahrung.
Oder machst Du die Suchspiele mit Spielzeug als Motivator? Warum motiviert das? Weil#s dme Hund ein Bedürfnis ist, zu hetzen?
Oder mit sozialer Anerkennung aka Lob und Streicheln? Wieso motiviert sowas? Vielleicht, weil der Hund ne arme Sau ist, die schon ererbt drauf angelegt ist in irgendeiner Weise sozial zu interagieren?

Was definiert Spiel? Dass man mitmacht über seinen Sättigungsbereich? Wo kommt dann die Motivation her, wenn die Sättigung schon erreicht ist?
Was definiert Arbeit? Dass man's nicht gerne macht?

Zitat

kaham
Eine WIederholung der Übung.

Ich meinte mehr, was in dem Hund passiert. :)

Zitat

Ja, die Studie meinte ich.

Die Studie hat mich nicht so recht überzeugt, da nicht bekannt ist, wie mit den Hunden vorher gearbeitet wurde. Daher würde ich mich hüten, sie als Referenz für das eine oder andere zu nehmen. :)

Zitat

Ein Hund, der noch nie etwas übers freie Formen oder Einfangen gelernt hat, sondern immer nur Befehlsempfänger war bzw. ein Hund, dem man alles vorgeben musste, ja, für den kann das frustrierend sein. Aber auf sowas will ich nicht rumreiten. So findet man noch in den "besten Dingen" irgendeinen Makel. Und solche Diskussionen will ich nicht führen.

Also ich sehe in dem Frust keinen Makel. Ohne ein bisschen Frust oder Unbequemlichkeit - zumindest in Relation - wäre eine Verhaltensänderung unnötig.
Ich dachte jetzt auch nicht an Crossoverhunde, da muss man ja eh supervorsichtig sein, wie Du ja anführst.
Ich dachte mehr an den kleinen Welpi, der noch offen und unbeleckt ist und voller Tatendrang versucht, das Leckerli da rauszukriegen. :)

(Oh Schreck: Welpi! Böse. Welpen natürlich muss das heißen. ;))