Ich weiß nicht mehr weiter (Artgenossenaggression)

Zitat

Und doch, mein "Lass es" unterbricht Verhalten wie dein "Ey". Mein "Lass es" wurde aber als schönes Spiel trainiert, der Hund bricht ab, weil es für ihn belohnend ist. Und das ist mindestens so zuverlässig wie ein strenges "Ey". Da brauchst du gar nicht "Nö" sagen.

Da ich nicht glaube, dass ein bisschen strenges "Ey" selbstbelohnendes Verhalten zuverlässig unterbricht, ist dies hinfällig.

Zu 1 - wenn es "negativ" aufgebaut wurde (meiner Meinung nach ist es positiv aufgebaut und zwar durch positive Strafe!) - und er nicht mal Meideverhalten zeigt... wieso wirkt es dann überhaupt? Positiv verstärkend ist es auch nicht aufgebaut worden... dann durch negative Strafe? Aber da Strafe ja strafend wirkt, gibt es kein "einfaches Aufhören".

Zu 2 - Es ist genau genommen ein halber Alphawurf. Und leider gar nichts ganz anderes.

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Nö das Ey alleine sicher nicht, sondern das was hinterm Ey steckt
Natürlich ist es durch "positive Strafe" aufgebaut ( wenn man es genau nimmt) was nicht heisst das er vor dem Ey nen Elfmeterarschtritt bekommen hat, ich brauch nochnichtmal nen Leinenruck oder nen Block
Bevor ich mit meinen eigenen Hunden an Problemen arbeite, arbeite ich an einer gewissen Basis von "verstehen und lesen" ... Jut evtl schwer vorstellbar wenn man in seiner Ecke sitzt sich die Ohren zuhält und das Mantra aufsagt: "Alles aversiv alles böse alle brutal"
Bis das diese Basis steht mache ich nämlich garnichts am Hund, ausser "kleine Kunststückchen" wie Sitz und Abruf in gesichertem Gelände. Sprich Dinige die der Hund als durchweg positiv abspeichert ( Kekse, Spiel, goil)
Das verstehen ergibt sich im Zusammenleben und da wird auch das "Ey" aufgebaut, rein über Körperhaltung, Gesichtsausdruck und Atemfrequez mit belohnen wenns richtig verstanden wurde.
Im Anfang meiden die Hunde auch kurzfristig, macht aber nichts hab ich nichts gegen, dürfen sie, ist ein normales Verhalten
Aber wie hast Du selber mal so schön geschrieben: Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Zu 2.. Schön wenn man ein so negativ belegtes Schlagwort verwenden kann, wenn Du es Alphawurf nennen möchtest dann darfste das auch ich nenn es fixieren bis das Adrenalin soweit abgesunken ist das der Hund keinen "roten Schleier" mehr hat und ansprechbar ist.Das ist zu meinem Leidwesen notwendig bei den Hunden die ich aufnehme, das sind durch die Bank nämlich Kumpels die schon massiv in voller Beschädigungsabsicht "durchgeknallt" sind
Da ich mich ungerne ins Krankenhaus lege ( das Essen ist einfach scheisse ) und die Amtsvets Ergebnisse wollen ist das einfach die bessere Alternative
Mit Maulkorb sichern ist übrigens auch keine Alternative, ich habe bei diesen Hunden keine Zeit den "schönzufüttern" ergo müsste ich ihn einfach drüberziehen und das wäre nicht Zielführend
Die Leben hier nämlich in einer rosa Zuckerwattewelt wo es nur Kekse und Massagen gibt, die müssen nicht hören, die dürfen mir auch in den Flur kacken ( mal überspitzt) wir pinseln alles rosa, ausser Beschädigen.
Dat gibbet nicht.
Durch diese absolut klare Abgrenzung hat es bis jetzt jeder Hund verstanden
Übrigens auch Hunde die bei "rein positiv Verstärken" Trainern durch die Hände gereicht wurden und dann am Ende als "Gefahr für alles" aufm Tisch landen sollten... Weil ist ja besser als bei nem "nicht nur nett Trainer" zu landen :irre3:
Es sind zwar alles keine Hunde geworden die ich in Anfängerhände geben würde, sie bleiben immer Hunde die man "im Auge behalten sollte", zumindest bei Fremden, aber diese Hunde haben nochmal ne Chance.
Das ist mir um Welten wichtiger wie mcih politisch rosa in den Park zu stellen und den erhobenen Zeigefinger auszupacken ala: "Alle böse ausser mir"

Sooo, noch eine aus der Wattebauschfraktion...

Bei pöbelnden Hunden kommt es auf den Grund an. Pöbelt er weil er hin, oder weil er weg will?

Meine wollen weg. Also ist mein Verstärker die Distanzvergrößerung. Ich hatte auch noch das "Glück", dass sie auch schon auf eine riesige Distanz angefangen haben zu toben.

Ich arbeite seit April/Mai mit dem Clicker an diesem Problem. Was soll ich sagen? Es passiert immer öfter, dass wir an Hunden ohne Theater vorbei kommen und das ohne auch nur ein "nein", Leinenrucken oder snstige Bestrafung zu benutzen.

Toll an der Sache finde ich einfach, dass man richtig sieht, wie der Hund mit einem Kommuniziert.
Beispiel: wir üben auf einen fremden Hund frontal zu zulaufen. Wenn es ihnen zu dicht wird, machen sie von alleine Ansätze umzudrehen und die Distanz zu vergrößern. Nach ein paar Schritten drehen wir wieder um und laufen erneut drauf zu und es geht schon ein Stückchen weiter. Ist das nicht ein tolles Alternativverhalten?

Für die, die es interessiert:
http://markertraining.de/der-click-beendet-das-verhalten/

Und hier mal ein Hund, der genauo gearbeitet wurde.
http://m.youtube.com/watch?feature=plcp&v=_ERAMDaM_fU

Das kommt immer... ich antworte dir später noch im anderen Thread.
Du hättest das mal an meinem Rüden versuchen sollen, an dem wurde das praktiziert - der hat es NICHT verstanden. Alleine der rückgerichteten Aggression wegen, hätte ich gerne gesehen, wie du heil hinbekommen hättest, was du da machst.

Übrigens lernt der Hund dabei gar nichts, außer sein Verhalten zu unterdrücken.

Dann will ich mich auch mal einklinken.
ich habe eine Hündin aus einem Tierheim, die zu Beginn alles was vier Beine hat angepöbelt hat. Kaum wurde ein anderer Hund gesichtet hat sie sich steif gemacht und NICHTS anderes um sich herum mitbekommen. Clicker und alles wurde komplett ausgeblendet (ja, sie kannte es und es wurde vernünftig aufgebaut). Ausweichen ist nicht immer gegeben, manche Hunde haben eine so große Individualdistanz, die man einfach nicht immer einhalten KANN.
Ja, ich habe auch aversiv gearbeitet, da alles andere null zu ihr durchgedrungen ist und ich nicht monate- oder jahrelang "auf der Flucht" sein möchte, wenn andere Hunde in der Nähe sind. Je mehr Tralala ich um andere Hunde mache, umso besonderer wird die Situation doch.
Ich habe sie also unterbrochen, sobald sie sich schon wieder zu sehr auf andere Hunde konzentrierte (vorstufe von "ich dreh gleich durch"; wie Buddy-Joy schon sagte: die Verhaltenskette unterbrechen). Ich sehe das übrigens auch nicht wirklich als Strafe an, sondern als Abbruch, um sie wieder erreichbar zu bekommen. Da sie im Großen und Ganzen an anderen Hunden interessiert ist, habe ich die Kontaktaufnahme an eingezäunten Flächen geübt. Sobald sie begann sich am Zaun steif zu machen, wurde sie unterbrochen (darauf folgte immer Angriff). Und siehe da: Madame konnte plötzlich, unmittelbar nach dem Abbruch ganz entspannt, freudig und freundlich Kontakt aufnehmen. Bei einer unsicheren Hündin fing sie an zu beschwichtigen. Das zeigt mir, dass sie sich einfach eine ganz dämliche Verhaltenskette angeeignet hat. Sie ist auch einfach ein Hund, der nicht nein sagt, wenn um Schlägereien geht. Ich denke ähnlich wie Buddy-Joy, dass nicht jeder Hund, der Aggressionen zeigt total unsicher ist. Natürlich ist er nicht gleich total cool und souverän, aber es gibt ja noch einiges dazwischen... Je mehr ich sie einschränke in Hundebegegnungen, desto gelassener ist sie, fast schon dankbar, dass ich ihr grad die Möglichkeit nehme schlechte Entscheidungen zu treffen. Laufe ich nur mit Clicker durch die Gegend (habe ich eine Zeit gemacht - nicht ohne Erfolg muss ich dazu sagen), bekomme ich das Gefühl "sie allein zu lassen". Es ist nix halbes und nix Ganzes für sie. Klar, verbindet sie Hunde irgendwann positiver, aber Feeli schreit danach ganz eindeutige Grenzen zu bekommen, die sie dann auch dankbar annimmt.
Warum immer diese Extreme? Muss man denn die eine Vorgehensweise verherrlichen und alles andere verteufeln?

Zu Roonie kam der Click auch nicht immer durch.

Ich hab mich dann an der Leine zu ihr "gehangelt" und sie mit einem Keks zu mir umorientiert. Also Keks vor die Nase gehalten und so den Kopf zu mir rum geführt. Sofort bin ich einen Schritt zurück gegangen und für diese Umorientierung bekam sie ihre Belohnung. Dadurch hat sie gelernt, dass sie sich JEDERZEIT zu mir umorientieren kann, darf und soll.

Und wenn das auch nicht mehr zieht? Und jede sonstige Einwirkung auch nicht mehr durchkommt, sondern eher bewirkt, dass der Hund nach vorne geht, weil er sofrt in seinem Film ist bei Hundesichtung?

Ich bin leider kein Hundetrainer, ich kann halt nur meine Erfahrungen wiedergeben...

Man muss halt irgendwie einen Kommunikationsweg finden. Bei meinen Hunden ist die Leinenaggro entstanden, da sie von anderen Hunden weg wollten, sie haben eigentlich garkein Bock auf das Theater, wissen sich aber nicht anders zu helfen.

Ich bin auch sehr froh, dass meine eben noch auf Kekse reagieren und wüsste nicht was ich sonst machen sollte. Aber dafür habe ich nunmal meine Hundetrainerin. Sie weiss garantiert einen Weg (nur mit Clicker und ohne Bestrafung in dem Sinne), da ihr Hund ein Frustpöbler war und nun damit keine Probleme mehr hat.

Aber ist es nicht viel schöner, wenn der Hund auf mich reagiert und ich ihm somit einen Weg zeigen kann?! Dazu gehört auch mal eine Korrektur, gleichzeitig aber auch Anerkennung und Bestätigung, wenn er die Grenze einhält. Meine Hündin achtet seitdem sehr genau auf mich und zwar nicht ängstlich. So extrem sie auch ist, so sehr nimmt sie auch gerne Grenzen an. Sie ist mittlerweile echt in Situationen recht gelassen in denen sie vor einem halben Jahr noch durchgedreht wäre und sich hineingesteigert hätte. Das mit freilaufenden Hunden die zu uns wollen müssen wir leider noch regeln
Grenzen geben Sichereit und die finde ich beim Z&B nicht. Zumindest nicht für diesen Hund. Da hab ich eher das Gefühl sie in ihrem Film allein zu lassen. Das heißt natürlich nicht, dass man ständig seinen Hund korrigierend rumläuft. Wichtig ist denke ich, dass man es wirklich ernst meint und überzeugt ist, wenn man den Hund beispielsweise blockt. Ansonsten kommt es beim Hund nicht an und trägt auch nicht zur Entspannung bei.