Hund mit Stachelhalsband - Was hättet ihr getan?

tamora

zuerst mal, ich finde es gut das es mitlerweile überhaupt eine fundierte ausbildung für soetwas gibt.

Zitat

Die Punkte "längere Erfahrung" und "Erfolg mit ihrer Art zu arbeiten" sind für mich auch keine Kriterien,an denen ich eine Qualifikation festmache.

ich finde längere erfahrung ist schon wichtig.. einfach weil man als "anfänger" noch nicht so viele verschiedene typen kennen lernen konnte und man mit der zeit auch herausfindet was sinnvoll ist für welchen hund und was nicht.
erfolg mit ihrer art zu arbeiten ist sehr wichtig.. oder würdest du mit einem trainer arbeiten der noch nie einen einzigen hund hinbekommen hat oder vielleicht sogar einige verdorben?
man muss erfolg ja nicht unbedingt auf sportlicher ebene sehen.

Aber du mußt doch auch zugeben,daß jemand,der seit 20 Jahren einen Hund hat,nicht unbedingt viel Erfahrung haben muß.Es gibt Menschen,die es in 20 Jahren nicht ansatzweise schaffen,einen Hund zu erziehen.

Nun gut,diese Spezies wird sich wahrscheinlich auch nicht um einen Posten als Übungsleiter bemühen.

Was aber gefährlich an der Sache mit der Erfahrung ist,daß sich viele auf eben jener Erfahrung ausruhen.Frei nach dem Motto:"Das mach ich schon seit 20 Jahren so,hat immer gut funktioniert!"Dabei wird nicht ernsthaft in Betracht gezogen,die eigenen Methoden mal kritisch zu überdenken und zu überprüfen,ob diese noch dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen.

Der erzieherische Erfolg ist für mich deswegen nicht unbedingt ein maßgeblicher Punkt was die Qualifikation angeht,weil es mir nicht nur auf das Ergebnis,sondern auch auf den Weg dorthin ankommt.
Ich möchte keinen Erfolg,der auf großzügig verwendeten aversiven Methoden beruht,bzw. ich möchte nicht bei einem größerem Problem,das auftaucht,zu solchen Mitteln greifen.
Das entspricht heute nicht mehr den Ansichten einer artgerechten Erziehung und ich bemüht,meinen Hund so artgerecht zu halten,wie es mir möglich ist.

Meine Hundetrainerin hat auch einige kritische und nicht ganz harmlose Fälle in Therapie.Ich habe noch nie gesehen,daß sie ein Stachelhalsband oder ein Teletakt verwendet hätte.Sie hat trotzdem Erfolg und das auch bei Hunden,bei denen nicht primär der Besitzer das Problem darstellt,also z.B. auch bei Hunden,die mit Verhaltensstörung aus dem Tierheim geholt wurden.

Mit bewußt eingesetzter positiver Verstärkung wurde noch kein Hund verdorben,allenfalls verzogen,wenn der Hundehalter unbewußt unerwünschte Verhaltensweisen bestärkt.
Mit dem falschen Einsatz von aversiven Methoden kann man einen Hund allerdings leicht zu einem gestreßten und unsicheren Tier machen.

Ich möchte hier auch nicht jeden einzelnen Hundeschulbetreiber und Übungsleiter auf dem Hundeplatz als unqualifiziert darstellen,nur weil er kein Tierarzt ist.
Es gibt mit Sicherheit auch viele sehr gute Hundetrainer ,nur daß man halt nicht immer genau weiß,was man bekommt und es gibt ausreichend "Steinzeitler" und "Tiernannys" auf diesem Gebiet.

LG,
Christiane

h,mmm

ja ja was bei den meisten" in die Hundeschule" kommt oder bei "meinem" trainer ist...
das sind schon interesannte saetze....

oder der ein oder andere problemfall... hmmm da frage ich mich was wird als problemfall angesehen, wann ist es ein problem fall was macht ein hund zum problemfall? den besitzer mit eingeschlossen...

nun was ist das fuer ein problemfall und welche methoden sind bei solchen problemfaellen noetig... das waere eine basis.. aber da es sich um individuen handelt ganz schoen schwer zu sagen, davon mal abgesehen:

Ich habe die erfahrung gemacht, das 99% der sogenannten guten Hundenschulen und guten trainer sich naemlich der Faelle garnicht annhemen die wirklich ein problemfall sind!
so ganz "normale" problemfaelle: ja! damit wird sich gern gebruestet, aber so die "richtigen" wo man mit leckerli (ueberziehe nun ein wenig) nicht weiter kommt werden abgewiesen oder man will so einen hund nicht da haben...

dann bleibt die erfolgsquote natuerlich hoch und man kann wirklich behaupten alle hunde die gekommen sind, konnte man ohne hilfsmittel erziehen...

ist sehr einfach, macht bestimmt auch was her, dann dazu vielleicht noch das stachel von dem Platz bannen.

ein guter hundetrainer, egal wie lange er im geschaeft ist, egal wieviel tuniere er gegengen hat oder nicht- das ist egal, manche brauchen auch garkeine ausbildung um einfach nur klasse zu sein, man muss hinsehen-hinsehen=was der trainer macht ,nicht was er an der Wand haengen hat.
ein guter hundetrainer sieht was hund und mensch an hilfe brauchen und muss ueber hilfsmittel bescheid wissen und wann sie einzusetzen sind.
genausowenig wie ich trainer liebe die das stachel als "das" muss in der ausbildung sehen- genausowenig mag ich leute die "den clicker"; als DAS
ausbildungsmittel sehen, den was der eine hund mag ,mag der andere noch lange nicht oder ist nicht die methode mit der der hund am besten lernt.
engstrinigkeit in jede richtung ist falsch.

@ bordy: haelst dich tapfer, ich war leider zeitlich etwas verhindert... sorry!

Zitat

Aber du mußt doch auch zugeben,daß jemand,der seit 20 Jahren einen Hund hat,nicht unbedingt viel Erfahrung haben muß.Es gibt Menschen,die es in 20 Jahren nicht ansatzweise schaffen,einen Hund zu erziehen.

Nun gut,diese Spezies wird sich wahrscheinlich auch nicht um einen Posten als Übungsleiter bemühen.

ich rede auch nicht von leuten die keinen hund gebacken kriegen in 20 jahren, sondern von übungsleitern, von denen auch erwartet wird das sie selbst etwas auf die reihe gekriegt haben (egal ob in sportlicher oder privater sicht). so ist das zumindestens bei uns?!

Zitat

Was aber gefährlich an der Sache mit der Erfahrung ist,daß sich viele auf eben jener Erfahrung ausruhen.Frei nach dem Motto:"Das mach ich schon seit 20 Jahren so,hat immer gut funktioniert!"Dabei wird nicht ernsthaft in Betracht gezogen,die eigenen Methoden mal kritisch zu überdenken und zu überprüfen,ob diese noch dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen.

das es solche leute gibt bestreite ich nicht.. aber willst du damit nun erfahrung verdammen? ich habe einfach die erfahrung gemacht, dass man noch so viel fachwissen haben kann, bei manchen dingen weiss man einfach als "neuling" noch nicht so weiter, weil vieles nirgendwo gelehrt wird oder in einem buch steht. das ist nichts gegen neuere trainer, aber einfach etwas was man im hinterkopf behalten sollte.
und ob das ziel selbst bzw. der weg dahin meinen vorstellungen entspricht, sehe ich doch selber. es verdammt einen ja niemand bei jemanden zu bleiben mit dem man nicht klar kommt.

Zitat

Der erzieherische Erfolg ist für mich deswegen nicht unbedingt ein maßgeblicher Punkt was die Qualifikation angeht,weil es mir nicht nur auf das Ergebnis,sondern auch auf den Weg dorthin ankommt.

und du würdest also allen ernstes zu einem trainer gehen, der zwar ausschlieslich über positive bestärkung arbeitet (was eigentlich unmöglich ist..), aber bei dem die hunde total verzogen sind und man sich das training eigentlich auch hätte sparen können weil niemand seinen vierbeiner im griff hat?

Zitat

Meine Hundetrainerin hat auch einige kritische und nicht ganz harmlose Fälle in Therapie.Ich habe noch nie gesehen,daß sie ein Stachelhalsband oder ein Teletakt verwendet hätte.

und dafür arbeitet sie höchstwahrscheinlich mit halti, schleppleine und rappeldose wenn ich das nun mal vermuten darf.

Zitat

Mit bewußt eingesetzter positiver Verstärkung wurde noch kein Hund verdorben,allenfalls verzogen,wenn der Hundehalter unbewußt unerwünschte Verhaltensweisen bestärkt.

klar verzieht man ihn damit allenfalls.. nur werden solche hunde sehr schnell zur gefahr für seine umwelt (siehe wildern, zurennen auf andere hunde, überzogener wachinstinkt, etc.). auch überzogenes angstverhalten kann allerdings folge von solcher falschen bestärkung sein.

Kiddo

kann ich dir nur zustimmen... ich habe selbst schon erlebt wie leute abgewiesen wurden, nur weil der hund eben nicht dem heute gerne propagierten bild des netten stofftieres hund entspricht.

nunja, ich halte mich..

Ich habe ja auch nicht behauptet,daß Erfahrung schlecht ist.Für mich ist Erfahrung eben nur nicht gleichzusetzten mit Qualifikation.

Sicher ist niemand dazu verdammt,bei einem Hundetrainer zu bleiben,dessen Methoden einem nicht gefallen.Nur ist die Frage,ob überhaupt jeder dazu bereit oder fähig ist,die Methoden des Trainers kritisch zu überdenken.

Nein,ich würde nicht in eine Hundeschule gehen,in der die Hunde verzogen werden.So etwas würde man wahrscheinlich auch schnell erkennen,z.B. an dauerkläffenden Hunden,die ihren Besitzern Leinenführigkeit beibringen. :wink:

Abgesehen davon hast du den Satz aus meinem vorherigen Posting anscheinend falsch verstanden.
Ich erwähnte,daß es die Hundehalter sind,die ihre Hunde unbewußt in unerwünschten Verhaltensweisen bestärken,nicht der Hundetrainer,der die positive Bestärkung bewußt und mit Wissen um die Auswirkungen einsetzt.Das ist ein kleiner,aber feiner Unterschied.

Und nein,meine Hundetrainerin,die übrigens auch so eine auf Verhaltenstherapie spezialisierte Tierärztin ist,arbeitet nicht mit Rütteldosen,keine Schleppleine.
Halti gibt es nur nach Anleitung und wenn sich zeigt,daß jemand daran herumzieht (die Leine muß immer durchhängen),muß er halt ohne auskommen.

Der am Halti reißende,Rütteldose schwingende und sprühende Teil gehört eher zur "Tiernanny-Fraktion" und ist für mich nicht besser,als die "Steinzeitler" mit Teletakt und Stachelhalsband.

Außerdem wird in der "Praxis" meiner verhaltenstherapeutisch tätigen Tierärztin keiner abgewiesen-auch keine Hunde,die sich wahllos in diverse lebende oder tote Gegenstände verbeißen,kleine Kinder angreifen o.ä.
Nur für den Fall,daß du auf solche Hunde anspielst,Kiddo.

Für mich bleibt es dabei.Das Stachelhalsband gehört nur in Hände von qualifizierten Leuten.Was ich darunter verstehe,habe ich bereits erklärt.
Weiterhin hat das Stachelhalsband in der Erziehung eines "normalen" Hundes nichts verloren,auch wenn er etwas triebiger ist.

Außerdem sollte sich jeder,der ein Stachelhalsband häufiger bei einem Hund anwendet,mal fragen,ob er es auch wirklich richtig eingesetzt hat.
Denn wenn man einen aversiven Reiz 100%ig perfekt getimt eingesetzt hat,ist die Verknüpfung mit der unerwünschten Handlung schnell entstanden und der Hund unterläßt diese.

Ein wenig Selbstkritik bzgl. der eigenen Fähigkeiten könnte so manchem nicht schaden.

Das war eigentlich alles,was ich zu dem Thema sagen wollte.

LG,
Christiane

Zitat

Und nein,meine Hundetrainerin,die übrigens auch so eine auf Verhaltenstherapie spezialisierte Tierärztin ist,arbeitet nicht mit Rütteldosen,keine Schleppleine.
Halti gibt es nur nach Anleitung und wenn sich zeigt,daß jemand daran herumzieht (die Leine muß immer durchhängen),muß er halt ohne auskommen.

und würdest du es auch akzeptieren wenn deine trainerin nach anleitung einen stachel einsetzen würde und ihn sofort wieder abnehmen würde wenn er dauernd daran zieht? und wenn nicht, warum? weil ein stachel gefährlicher / schmerzhafter?

Zitat

Der am Halti reißende,Rütteldose schwingende und sprühende Teil gehört eher zur "Tiernanny-Fraktion" und ist für mich nicht besser,als die "Steinzeitler" mit Teletakt und Stachelhalsband.

was ist an einem gut eingesetzten stachelhalsband bitte steinzeitlicher als an einem falsch eingesetzten halti? gut, das halti hat die moderne wirkung auch noch relativ schnell gesundheitliche schäden hervorzurufen..

Zitat

Weiterhin hat das Stachelhalsband in der Erziehung eines "normalen" Hundes nichts verloren,auch wenn er etwas triebiger ist.

man ersetze stachelhalsband durch halti.. das wäre zumindest die logische konsequenz.

Zitat

und würdest du es auch akzeptieren wenn deine trainerin nach anleitung einen stachel einsetzen würde und ihn sofort wieder abnehmen würde wenn er dauernd daran zieht? und wenn nicht, warum? weil ein stachel gefährlicher / schmerzhafter?

Mit "daran herumziehen" meinte ich,daß der Halter herumreißt,nicht der Hund.

Ja,wenn die Tierärztin sagen würde,daß man ohne Stachelhalsband bei dem Hund nicht weiterkommt,weil sämtliche positiven Verstärkungsmaßnahmen nicht gegriffen haben und sie mir zutraut,daß ich auch wirklich alles perfekt und ausreichend geübt habe und mir nur noch die Wahl zwischen der aversiven Methode Stachelhalsband und einschläfern bleibt,dann würde ich es tun.

Ich weiß,daß sie um die Auswirkungen solcher Maßnahmen wahrscheinlich besser bescheid weiß,als ich und daß sie solchen Methoden gegenüber eine kritische Einstellung hat.Daher würde sie so etwas auch nicht leichtfertig einsetzten.
In so einem Fall würde die Trainerin wahrscheinlich aber nicht mir die Anwendung überlassen,sondern es selbst machen.

In anderen Fällen,wie z.B. schlechte Leinenführigkeit,obwohl man hart und 100% konsequent daran gearbeitet hat,oder ähnliche Probleme in der Erziehung eines nicht verhaltensauffälligen Hundes würde sie niemals ein Stachelhalsband einsetzten.

Zitat

was ist an einem gut eingesetzten Stachelhalsband bitte steinzeitlicher als an einem falsch eingesetzten halti? gut, das halti hat die moderne wirkung auch noch relativ schnell gesundheitliche schäden hervorzurufen..

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen.

Es geht mir nicht um die gesundheitlichen Folgen,sondern um das Lernverhalten.
So,wie du es mal erklärt hast,wendest du das Stachelhalsband an,wenn der Hund in einer bestimmten Situation ein bestimmtes Kommando nicht befolgt.Richtig?
Damit setzt du das Stachelhalsband als Bestrafung ein.
Eine Bestrafung bewirkt beim Hund aber nur einen Lerneffekt,wenn die Bestrafung zum genau richtigen Zeitpunkt kommt.Das läuft in Sekunden ab.
Wenn du es richtig gemacht hast,brauchst du das stachelhalsband auch nur ein paar mal,evtl. auch nur einmal,dann hat der Hund verstanden,welche Handlung mit der Bestrafung belegt wird und unterläßt diese.Er wird die unerwünschte Handlung auch vorläufig unterlassen (damit meine ich Wochen bis Monate) und du brauchst das Ding nicht mehr.

Das Halti soll aber keine Bestrafung sein.Es soll nur eine Hilfestellung sein,den Blick des Hundes in die richtige Richtung zu lenken,wenn überhaupt.Komischerweise hat das Halti bei meinem Hund auch ohne jegliche Zugeinwirkung meinerseits funktioniert.Es ist nur ein Hilfsmittel,keine Bestrafung.

Und ja,ich sehe ebenfalls kritisch,daß sich jeder Hinz und Kunz im Freßnapf ein Halti kaufen kann,eben weil es auch gefahren birgt.Allerdings sind die gesundheitlicher Natur.

Zitat

man ersetze stachelhalsband durch halti.. das wäre zumindest die logische konsequenz.

Nein,das ist nicht die logische Konsequenz.

Auch einen triebigen Hund (ich spreche hier nicht von verhaltensgestörten "Killern",oder solchen,die vom Militär dazu erzogen wurden)kann man mit positiver Verstärkung,ohne Hilfe von Stachel oder Halti, gut kontrollieren.Es bedarf lediglich mehr Durchhaltevermögen und Konsequenz von Seiten des Besitzers.
Das Problem ist nur,daß die Leute,die sagen "positive Verstärkung hilft nicht immer bei meinem Hund,der braucht auch mal eine härtere Hand" sich nicht wirklich mit den Lerntheorien auseinandergesetzt haben.

Oder sie merken,daß es einfacher geht,wenn man aversive Methoden einsetzt.
Dabei zählt nur das Ergebnis.Ob dieses nun wirklich auf einem Lerneffekt beruht,oder ob es lediglich Unsicherheit und Streß ist,auf dem das Ergebnis beruht,erkennt erschreckenderweise fast keiner.

LG,
Christiane

Christiane
Ich lese eifrig mit und möchte Dir nur sagen, dass Du toll argumentierst und überzeugst.
LG
Chrissi

Zitat

Mit "daran herumziehen" meinte ich,daß der Halter herumreißt,nicht der Hund.

schön, ich auch.

Zitat

..ausreichend geübt habe und mir nur noch die Wahl zwischen der aversiven Methode Stachelhalsband und einschläfern bleibt,dann würde ich es tun

ähem.. als sonderlich positiv würde ich ein halti auch nicht bewerten.
und nochmal: ich muss einem hund mit einem stachel nicht zwingend weh tun. ich kann, das stimmt, aber das kann ich auch mit einem normalen halsband oder viel mehr noch mit halti etc.

Zitat

Es geht mir nicht um die gesundheitlichen Folgen,sondern um das Lernverhalten.

du würdest also in kauf nehmen das sich dein hund beim (ausversehenen) laufen in die leine des haltis die halswirbelsäule staucht (was man nicht unterschätzen sollte), aber nicht, dass er eine einwirkung über das stachelhalsband erhällt, die auch nicht zwingend schmerzhaft ist?

Zitat

Damit setzt du das Stachelhalsband als Bestrafung ein.

in gewisser weise ja. meine hunde lernen von anfang an, dass ihr handeln immer konsequenzen hat. sowohl im positiven als auch im negativen sinne. auch das ist ein wichtiger lerngrundsatz.. ein hund kennt nur konsequenzen aus seinem handeln, wie jedes andere tier auch. so ist es eben auch eine konsequenz das er, wenn er vorprescht obwohl er weiss das er neben mir laufen soll in den stachel läuft.. und damit nun eben ein unangenehmes druckgefühl (das ist es wenn er nicht direkt reinspringt oder der hf daran rumreisst) verspürt. damit ist das verhalten das er zeigt um möglicherweise sein triebziel zu erreichen nicht lohnend und wird, je nachdem wie hoch das ziel gelagert ist über kurz oder lange unterlassen.

Zitat

Das Problem ist nur,daß die Leute,die sagen "positive Verstärkung hilft nicht immer bei meinem Hund,der braucht auch mal eine härtere Hand" sich nicht wirklich mit den Lerntheorien auseinandergesetzt haben.

und vielleicht haben sich einige von denen eben wirklich damit auseinandergesetzt, und herausgefunden, das zum guten lernen eben positiv und negativ gehört? ein lebewesen lernt generell durch einen mix aus beidem, was sich in der natur einfach bewährt hat, auch im sozialen bereich des rudeltieres.
oder kannst du dir vorstellen das der alpha-rüde mal ebene zuschaut wie der juvenile rüde die alpha-hündin besteigt, obwohl das eine klare grenze ist ? ignoriert der dann das falsche verhalten und bestätigt (durch was auch immer) dann für das richtige, wenn er es denn irgendwann zeigt?
was eigentlich auch klar sein sollte ist, dass ich es meinem hund am leichtesten mache indem ich ihm ein klares schwarz-weiß bild male. das versuche ich zu tun, in denen ich klar sage, was gut (weiß) und schlecht (schwarz) ist. würde ich nur sagen was gut ist, würde ich im prinzip ein weiß-graues bild zeichne, obwohl jegliche art von grautönen problematisch sind.

Zitat

Dabei zählt nur das Ergebnis.

in manchen fällen mag das so sein.. nur weist du, wenn ich beispielsweise einen hund habe, der jägert und somit nicht nur sein leben, sondern auch das seiner umwelt in gefahr bringt, dann ist mir erstmal ein sehr sicheres ergebnis (nämlich das er das unterlässt) wichtig. oder wenn mein hund meint andere hunde oder menschen angehen zu müssen, ist das ganze einfach gefährlich für alle beteiligten und für mich zählt vor allen dingen das dieses verhalten so schnell wie möglich eingestellt wird.. und vor allen dingen das mein hund kapiert das sein verhalten nicht nur "nicht lohnend" sondern schlichtweg falsch ist.

Ich glaube, hier wird tamora ein bisschen das Wort im Mund umgedreht. Meiner Meinung hat sie niemals gesagt, dass sie ausschliesslich über positive Bestätigung einen Lernerfolg zu erreichen versucht.
Natürlich braucht ein Hund dieses 'schwarz-weiss Bild', wie Du es beschreibst, bordy, daran zweifelt ja keiner. Nur an den Mitteln und Wegen scheiden sich unsere Meinungen.

Und: Du reitest ein bisschen sehr auf dem Halti rum.

Zitat

du würdest also in kauf nehmen das sich dein hund beim (ausversehenen) laufen in die leine des haltis die halswirbelsäule staucht

Ich denke, tamora hat sehr klar dargestellt, dass dies hier nie der Fall wäre. Vielleicht hast Du das überlesen ?

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so ist es eben auch eine konsequenz das er, wenn er vorprescht obwohl er weiss das er neben mir laufen soll in den stachel läuft.. und damit nun eben ein unangenehmes druckgefühl

Wie wird denn das Halsband angelegt, um nur ein Druckgefühl auszulösen und keinen Schmerz ?

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oder kannst du dir vorstellen das der alpha-rüde mal ebene zuschaut wie der juvenile rüde die alpha-hündin besteigt, obwohl das eine klare grenze ist ?

Niemals. Das steht ausser Frage. Es steht aber auch ausser Frage, dass dieser Alpha Rüde niemals diesem juvenilen Racker einen Stachel anzöge.
Hast Du Dich schon mal mit hundegerechteren aversiven Reizen auseinandergesetzt ?
Der Stachel ist doch, selbst in den Momenten, in denen er nicht zur direkten Einwirkung auf den Hund benutzt wird, immer präsent. Der Hund hat ihn um den Hals. Alleine dieses Wissen hindert den Hund daran, sich frei und ungezwungen zu bewegen.
Dieser juvenile Rüde hätte sich unter Stachel-Androhung eventuell gar nicht an die Hündin getraut. Und hätte somit den Lernerfolg einer Hundegerechten Zurechtweisung nicht gehabt.
Hätte dieser Alpha Rüde es nötig, den juvenilen Racker 'vorsichtshalber' unter Stachelandrohung zu halten, da er ja schon davon ausgeht, dass dieser versuchen wird seine Autorität zu untergraben, würde das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden einen argen Knacks erhalten. Respekt kann ich mir doch niemals mit Strafandrohung erarbeiten. Respekt muss ich mir verdienen, indem ich erstmal dem anderen vertrauen schenke. Sollte er dies missbrauchen, werde ich das selbstverständlich nicht ignorieren, sondern ihn in einer für ihn verständlichen Art zurechtweisen, sofort, ohne zögern.

LG
Chrissi