*Zeigen und Benennen*

    Hallo zusammen!

    Ich muss mal kurz eine generelle Frage in den Raum werfen: ich arbeite bei Caspar dank dieses Threads auch mit Z&B bei Hundebegegnungen. Nur pöbelt mein Hund nicht aus Aggression, er schiebt stattdessen hochgradig Frust an der Leine, wenn er nicht zu dem anderen Hund kommt. Das Ergebnis ist natürlich das Gleiche: Gebelle und Gehopse bei ihm und eine peinlich berührte Miene bei mir. Es dauert auch sehr lange, bis er sich danach runterfährt, er ist dann immer gute 5 Minuten vollkommen durch den Wind. Macht Z&B bei so einer Ausgangslage eigentlich Sinn oder wäre hier verstärktes Frustrationstoleranz-Training sinnvoller?

    Z&B hat bei großer Entfernung schon gute Ergebnisse geliefert, bei geringeren Entfernungen klappt es manchmal. Problematisch wird es allerdings, wenn der andere Hund dann ankommt, dann haben wir nämlich auf einmal eine echte Aggression, hervorgerufen durch Futterverteidigung (die Belohnungstube).
    Wenn der andere Hund zuerst bellst, ist an Z&B überhaupt nicht zu denken - oder sollte ich da auch clickern?

    Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen, ich kämpfe mich zwar auch durch den Thread, sehe das aber fast mehr als Lebensaufgabe bei den Seitanzahlen. :lol:

    Viele Grüße,
    Nadine

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


    hast du hier *Zeigen und Benennen* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!*


      Zitat

      Hallo zusammen!

      Ich muss mal kurz eine generelle Frage in den Raum werfen: ich arbeite bei Caspar dank dieses Threads auch mit Z&B bei Hundebegegnungen. Nur pöbelt mein Hund nicht aus Aggression, er schiebt stattdessen hochgradig Frust an der Leine, wenn er nicht zu dem anderen Hund kommt. Das Ergebnis ist natürlich das Gleiche: Gebelle und Gehopse bei ihm und eine peinlich berührte Miene bei mir. Es dauert auch sehr lange, bis er sich danach runterfährt, er ist dann immer gute 5 Minuten vollkommen durch den Wind. Macht Z&B bei so einer Ausgangslage eigentlich Sinn oder wäre hier verstärktes Frustrationstoleranz-Training sinnvoller?

      Ich verwende Z&B auch bei frustmotiviertem (macht Wort eigentlich Sinn?? ;D) Prollen. Das macht schon Sinn, allerdings gilt da eben wieder mal: man muß den richtigen Bestärker verwenden.
      Wenn es möglich ist, versuch einen Übungspartner zu finden, zu dem Deiner tatsächlich hin darf, als Belohnung, denn das ist ja ziel seines Verhaltens. Momentan möchte er dafür mit rumprollen "bezahlen" und wir möchten ihm erklären, dass er dafür "gucken", "an lockerer Leine gehen", "Fintertouch", "sitzen" und sowas langweiliges für "bezahlen" soll.
      Weil das nicht immer geht, und man so auch vielleicht nicht so viele Wiederholungen zusammen bekommt, braucht man Belohnungsalternativen, die der Motivation "will zum anderen Hund" - "will mit dem Spielen" sehr nahe kommt, auch wenn man NICHT hinlassen will/kann.

      Dazu guckt man sich auf seiner Top-Twenty-Belohnungsliste an, was macht der Hund denn noch verdammt gerne und was passt davon am Besten zu "Will da jetzt hin" oder "Will spielen" (das ist nicht notwendigerweise das selbe - mein Ridgeback möchte zum Beispiel sehr gerne zu anderen Hunden hin, um höflich guten Tag zu sagen, aber er spielt dann tatsächlich mit den allerwenigsten. Bei anderen ist das womöglich umgekehrt - höflich guten Tag sagen wird ausgelassen, Hauptsache wild spielen (das kommt dann oftmals beim Gegenüber nicht so gut an).
      Wenn man weiß, was der Hund denn da genau will, kann man seine Belohnung anpassen. Mit Crispel könnte ich dann z.B. als Belohnung zu den Pipistellen der anderen Hunde gehen, und ihn da Informationen über die anderen Hunde sammeln lassen. Das wäre keine direkte Begegnung, trifft seine Motivation aber relativ genau.

      Bei Hunden, die mit anderen Hunden spielen möchten, könnten man möglicherweise auf "Spiel mit Herrchen/Frauchen" umsatteln.

      Was allgemein oft (nicht immer) geht ist "näher ran gehen (nicht ganz ran)" oder "hingucken dürfen".
      Und was erstaunlicherweise auch sehr oft gut geht ist, vom anderen Hund weg gehen. Das klingt jetzt ein bißchen komisch.
      Wenn man sich den anderen Hund aber als großen Magneten vorstellt, der den eigenen "ran zieht" mit seiner Magnetwirkung, und der beim "ranziehen" das Erregungsniveau raufschiebt, dann wird verständlicher, dass "aus dem Magnetfeld gehen" tatsächlich eine Betärkung ist, weil "Entspannung" ein so wirkungsvoller Bestärker ist.


      Schwierig ist jetzt, zu erklären, wie man "näher ran gehen" und "weiter weg gehen" tatsächlich vernünftig einsetzt, denn das hängt einfach so stark davon ab, wie der Hund in der Situation drauf ist und was mit dem Erregungslevel passiert.
      Da man einfach ganz genau gucken, wie schnell geh ich denn, wie oft markere ich, wie oft halte ich an (beim drauf zu gehen), dass der Hund es als Belohnung annehmen kann. Bei manchen ist "zu langsam" doof, weil sie dann frustierter werden, bei manche ist "zu schnell"doof, weil sie dann zu schnell hoch fahren - und dooferweise trifft irgendwie meistens beides zu ;D

      Das gleiche auch beim Weggehen: wie weit geh ich weg, wie lang lass ich gucken... alles ganz schön schwierig.
      Einfacher ist es, wenn der Hund auch Leckerchen mag, in der Situation, denn dann kann man möglichweise die "Frust-/Erregungs-Spitzen" etwas weg nehmen, weil Rangehen/Weggehen nicht die alleinige Bestärkung ist.

      Beim Umlenken auf spielen muß man natürlich auch wissen, auf welche Spiele sich der Hund in einer solchen Situation gut einlassen kann.


      Anfangs mag ich, wenn das möglich ist, folgenden Aufbau machen: der andere Hund ist ZIEMLICH weit weg, man spielt Z&B, rückt dabei nach jedem click ein/zwei Schritte näher und lässt dann schon nach zwei oder drei Wiederholungen beide Hunde laufen. Dann sammelt man sie ziemlich zügig wieder ein ;D geht wieder ein Stück auseinander und macht das ganze nochmal. Da sie sich ja nun schon begrüßt und vielleicht schon ein bissi miteinander gespielt haben ist ein wenig die Luft raus und die Magnetwirkung nicht mehr gar so riesig. und man kommt viel entspannter an den anderen Hund heran. also kann man das Z&B drei bis vier mal Wiederholen bevor man wieder laufen läßt, ect.
      Der Hund lernt dabei, dass er immer mehr "arbeiten" muß, bevor er spielen darf und weil ja die magnetwirkung nachläßt geht er mit einer "schwachen Magneterinnerung" als letzem Eindruck aus der Situation raus - cool. Denn diese schwächere "Magneterinnerung" nimmt er in neue Hundebegegnungen mit hinein. Natürlich unterscheidet sich das Anfangs noch nicht so arg, besonders wenn es ein neuer Hund und ein neuer Ort ist und GANZ besonders, wenn man mit dem Hund an dem Ort schon sehr heiße Play-Dates hatte. Doch durch Wiederholung funktioniert das sehr gut.


      Zitat


      Z&B hat bei großer Entfernung schon gute Ergebnisse geliefert, bei geringeren Entfernungen klappt es manchmal. Problematisch wird es allerdings, wenn der andere Hund dann ankommt, dann haben wir nämlich auf einmal eine echte Aggression, hervorgerufen durch Futterverteidigung (die Belohnungstube).
      Wenn der andere Hund zuerst bellst, ist an Z&B überhaupt nicht zu denken - oder sollte ich da auch clickern?

      Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen, ich kämpfe mich zwar auch durch den Thread, sehe das aber fast mehr als Lebensaufgabe bei den Seitanzahlen. :lol:

      Viele Grüße,
      Nadine


      Puha. Also Ressourcenverteidigung...
      ja, da würde ich auch reinclicken. Ich würde aber auch den anderen Halter darauf aufmerksam machen, das es dann Zoff gibt, wenn sein/ihr Hund zu dicht ran kommt, damit der die Chance hat, seinen Hund aus der Gefahrenzone zu halten.

      An der Ressourcenverteidigung würde ich wieder mit einem Trainingspartner arbeiten - der muß aber in der Lage sein, genau zu machen, was Du (oder vielleicht am Besten ein Trainer! ansagt) - und zwar ganz nach klassischer Konditionierung: "Hund, Du kriegst das tollste Essen, WEIL sich ein anderer Hund nähert. Geht der Weg wird das Buffet geschlossen..."
      Ausserdem wird durch das Schließen des Buffet der andere Hund weggeschickt ABER, der sollte möglichst nicht ganz sofort gehen, denn sonst hätte Dein Hund ja auch erreicht, was er wollte ;D

      Man muß es also am Besten so hinbekommen, dass der andere Hund geht, bevor der eigene durch sein ungewünschtes Verhalten dafür gesorgt hat, dass der Leckerchenstrom unterbrochen wurde. Der andere Hund sollte möglichst als Belohnung für ein angemessenes Verhalten weggeführt werden.

      Da dreht man es also wieder um: Du bekommst, was du willst (dass der andere Hund sich von Dir entfernt), indem du dir da mit einem Verhalten "einkaufst", das ich gerne hätte (sitzen, mich angucken, den anderen Hund entspannt angucken, sich vom anderen Hund abwenden, etc.) und du bekommst Leckerchen dafür, dass der andere Hund immer näher kommt.

      Ich hoffe, dass ist einigermaßen verständlich?

      Hallo Shoppy,
      vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!


      Zitat

      Ich verwende Z&B auch bei frustmotiviertem (macht Wort eigentlich Sinn?? ) Prollen. Das macht schon Sinn, allerdings gilt da eben wieder mal: man muß den richtigen Bestärker verwenden.
      Wenn es möglich ist, versuch einen Übungspartner zu finden, zu dem Deiner tatsächlich hin darf, als Belohnung, denn das ist ja ziel seines Verhaltens. Momentan möchte er dafür mit rumprollen "bezahlen" und wir möchten ihm erklären, dass er dafür "gucken", "an lockerer Leine gehen", "Fintertouch", "sitzen" und sowas langweiliges für "bezahlen" soll.
      Weil das nicht immer geht, und man so auch vielleicht nicht so viele Wiederholungen zusammen bekommt, braucht man Belohnungsalternativen, die der Motivation "will zum anderen Hund" - "will mit dem Spielen" sehr nahe kommt, auch wenn man NICHT hinlassen will/kann.

      Dazu guckt man sich auf seiner Top-Twenty-Belohnungsliste an, was macht der Hund denn noch verdammt gerne und was passt davon am Besten zu "Will da jetzt hin" oder "Will spielen" (das ist nicht notwendigerweise das selbe - mein Ridgeback möchte zum Beispiel sehr gerne zu anderen Hunden hin, um höflich guten Tag zu sagen, aber er spielt dann tatsächlich mit den allerwenigsten. Bei anderen ist das womöglich umgekehrt - höflich guten Tag sagen wird ausgelassen, Hauptsache wild spielen (das kommt dann oftmals beim Gegenüber nicht so gut an).
      Wenn man weiß, was der Hund denn da genau will, kann man seine Belohnung anpassen. Mit Crispel könnte ich dann z.B. als Belohnung zu den Pipistellen der anderen Hunde gehen, und ihn da Informationen über die anderen Hunde sammeln lassen. Das wäre keine direkte Begegnung, trifft seine Motivation aber relativ genau.

      Bei Hunden, die mit anderen Hunden spielen möchten, könnten man möglicherweise auf "Spiel mit Herrchen/Frauchen" umsatteln.


      Trainingspartner ist eine gute Idee, ich werde mal sehen, daß ich jemanden auftreibe. Bei fremden Hunden versuche ich häufig, durch "geh schauen" zu belohnen, allerdings wird das sehr sehr oft dadurch unterminiert, daß der fremde Hund schon längst da ist. (Man stelle sich in dieser Situation bitte noch die Untermalung durch das Surren der Flexileine vor....).
      Andere Belohnungen wie zB sein Super-Spielzeug sind in diesen Momenten leider nur bedingt einsetzbar. (Stichwort: Ressourcenverteidigung). Vielleicht gibt es noch etwas, da muss ich mir mal den Kopf drüber zerbrechen.

      Das war sehr verständlich, allerdings hatte ich mich unklar ausgedrückt. :ops:
      Meine Frage bezog sich auf den Moment, wo er austickt und folglich nicht mehr auf den Clicker hört. In dem Moment kann ich ihm anbieten, was ich will, der andere Hund ist interessanter. Das geschieht halt dann, wenn der andere Hund zu nah ist (gleiche Straßenseite) oder auch ein Pöbler ist. Die Futteraggression kommt in dieser Situation nicht zum Tragen. Stattdessen habe ich eine Art felliges Rumpelstilzchen an der Leine, was sich nicht mehr bändigen lässt und auf nichts reagiert. Entweder mosere ich ihn dann an, was nichts bringt, oder ich warte, bis er ruhig ist - was leider sehr lange dauert, siehe oben. In der Situation wäre Clickern wohl eher kontraproduktiv, oder?

      Dieses Problem beiseite werde ich das Problem mit der Ressourcenverteidigung aber auch wie von Dir beschrieben in Angriff nehmen. Es ist doch ein wenig stressig, bei jeder Hundesichtung auf 500m sofort alles panisch wegzupacken. Er ist gar nicht immer garstig, aber manchmal halt schon und dann auch sehr nachdrücklich.

      Nochmals vielen Dank für Deine Mühe und Deine Hilfestellung, neben den praktischen Tips hat es mich auch nochmal dazu gebracht, über einiges nachzudenken.

      LG,
      Nadine

      Heute kam es zu einer hundebegegnung die nicht so ablief wie es sollte ;)

      Ich kam mit Nala (an der leine) um eine ecke, dort kam uns auch direkt eine frau mit hund entgegen ein junger dobermann total unerzogen.

      Dieser setzte sich hin und fixierte uns zwischen uns waren vielleicht 2m. Ich musste dran vorbei und lief dann auch los mit dem kommando "weiter",der hund war noch immer am fixieren.
      Aufeinmal fing nala anzubellen und ich konnte sie kaum noch stoppen. Der dobermann sprang sofort in die leine und bellte auch.

      Ich ohne ein wort zusagen weiter. Ehrlich gesagt war ich geladen obwohl wir schon so oft kein gebelle mehr hatten.

      Ich muss dazu sagen ich hatte kein clicker dabei.
      Naja dann müssen wir mal wieder mehr ùben.

      Gesendet von meinem GT-I9100G mit Tapatalk

      Das ist total doof! Ich bin momentan ausschließlich mit Clicker unterwegs. Ach, ne, neulich mitten in der Nacht nicht...
      da war ´ne komische Situation. Manchmal ist es so, dass Sancho einen Hund riecht im Flur/Aufzug und allein dadurch schon quasi ausflippt. Soll ich da auch clickern?

      Shoppy, danke nochmal für die Erklärung des Pendeltrainings. :gut:

      Welsh-Aussie, wenn du es in die Forumsuche eingibst, kommen auch noch nen paar Beiträge. :)

      Was mir immer wieder beim Gassigehen auffällt, ist, dass die Leute nicht ausweichen können.

      Gestern z.B. ich bin mit Atti, Weimi, unterwegs. Von vorne kommt nen mittelgroßer Mix. Hund wird langsamer und sieht nicht begeistert aus, aber nee, ausweichen geht nicht. Also bin ich mit Atti auf die andere Straßenseite gegangen (kleine Wohnsiedlung, kaum Verkehr) und hab von da Z&B gemacht. Und tatsächlich, Mix springt kurz in die Leine. :roll:

      Das erlebe ich häufiger. Sogar, wenn wir mit der Gruppe unterwegs sind, alle Hunde an der Leine, müssen manche Mitmenschen ihre armen Hunde da durch schleifen. Da wunder ich mich nicht mehr, dass manche Hunde aggressives Verhalten entwickeln.

      Also im Zweifel lieber nen paar Meter ausweichen oder den Weg nen Stück zurück gehen. Ich hab den Eindruck, manche Leute können das nicht. Sie haben das einfach nicht in ihrem Gedankenkonstrukt.

      Mal ein Danke an Shoppy :

      Merci für die Mühe des aufschreibens! Ich habe mir sehr viel abgeguckt und konnte mit mind. zwei Hunden tolle Vortschritte erreichen mit "zeigen und benennen" !!!

      Sehr praktisch !!


      Viele Grüsse, Nina

      Ich musste nala gerade auch hinter mir herschleifen :-?
      Wir sind gerade auf der hauptstrasse da laufen zwei hunde mit herrchen hinter uns.
      Nala sieht diese und stellt sich stur und will absolut nich weiter :/ also half nur mitschleifen mitten auf der strasse.

      Naja die anderen hundebegegnungen waren ok, nala ist ohne irgendein zerbel zu machen dran vorbei.

      Allerdings sollte ich mal das ruhig am hund vorbei gehen clickern.

      Wie machr ihr das wenn ihr so eine situation wie oben habt?
      Gesendet von meinem GT-I9100G mit Tapatalk

      Zitat

      Ich musste nala gerade auch hinter mir herschleifen :-?
      Wir sind gerade auf der hauptstrasse da laufen zwei hunde mit herrchen hinter uns.
      Nala sieht diese und stellt sich stur und will absolut nich weiter :/ also half nur mitschleifen mitten auf der strasse.

      Naja die anderen hundebegegnungen waren ok, nala ist ohne irgendein zerbel zu machen dran vorbei.

      Allerdings sollte ich mal das ruhig am hund vorbei gehen clickern.

      Wie machr ihr das wenn ihr so eine situation wie oben habt?

      Das würd mich auch mal interessieren, ich schwanke immer zwischen anmosern / weitergehen und solange kläffen lassen, wie er will, damit er lernt, dass es nichts bringt (außer dem Zorn der Umstehenden).

    Jetzt mitmachen!

    Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

    Benutzerkonto erstellen Anmelden